Станислав Асеев: «Путин – это манифестация духа российского народа»

ПРАГА---962 дня плена в Донецке, большую часть которого он провел в одиозной «Изоляции», прозванной современным концлагерем. Именно так – «В изоляции» – называется книга Станислава Асеева, с которой он объездил западные страны, рассказывая о «русском мире», пришедшем на украинскую землю. Американское издание The Atlantic включило ее в собственный шорт-лист из девяти произведений, необходимых для понимания войны в Украине. «Эхо Кавказа» поговорило со Станиславом Асеевым о второй в его жизни войне и «русском мире».

– Прошел месяц с начала российского вторжения. Все это время вы находитесь в Киеве. Для вас это уже вторая война. Каким был этот месяц лично для вас и как изменилась жизнь в городе за этот месяц?

– Несмотря на то что это действительно для меня в каком-то смысле уже вторая война, хотя хронологически это все одна, которая идет с 2014 года, но на самом деле даже для меня это было определенным, во-первых, «сюрпризом», потому что я все-таки не думал, что Владимир Путин решится на то, на что он решился.

– Не думали?

– Я не думал, да. Я как раз думал, по тем причинам, которые сейчас реализовываются, что он на это не пойдет. Я имею в виду в первую очередь экономический крах России, достаточно небольшие силы, которые были сосредоточены на границе Украины, чтобы взять всю страну. Сейчас мы видим, что он увяз в этой военной операции и не может взять ни одного крупного города за исключением Херсона, который особо-то некому было там охранять. В общем, целый ряд каких-то рациональных аналитических причин мне говорили о том, что он не пойдет на это. Но, вероятно, его генералы, его аналитики, ФСБ создали какую-то иную картину реальности, положили ему на стол и убедили в том, что за 3-4 дня это все закончится и они будут принимать парад в Киеве.

Поэтому 24 февраля, когда на Бровары – а я находился в этот день утром в Броварах – начали падать крылатые ракеты по военной базе, конечно, для меня это был шок. Даже по сравнению с Донбассом, потому что характер операции, которая происходит сейчас, он в разы по своим масштабам превышает то, что происходило в Донбассе. Просто здесь мы видим и «Искандеры», и «Кинжалы», и крылатые ракеты, и баллистические, и сейчас очень высока вероятность применения химического оружия, и даже рассматриваются тактические ядерные удары со стороны России, в том числе, кстати, по территории Польши. То есть всего этого мы не видели в Донбассе, и, конечно, для меня это совершенно новый опыт.

А что касается города… На самом деле, сейчас Киев, не скажу, что живет полноценной жизнью, но старается, во всяком случае, т.е. открыты продуктовые магазины, открываются даже небольшие кафе, потому что все-таки противника удалось отбить от города где-то на 60-70 километров с северо-востока, с северо-запада, а остальные части Киева вообще не были окружены, т.е. юг, юго-запад, юго-восток свободны. Поэтому в Киеве сейчас более или менее нормально, за исключением того, что постоянно звучит военная сирена, канонада, артиллерийские бои на границах – это все, конечно, видно и слышно.

Гость недели – Станислав Асеев

– А какой настрой у вас и у людей рядом с вами?

– Мягко говоря, боевой. Я как раз писал об этом, что гражданское население как никогда сейчас вежливо и на рычаге взаимопомощи. В городе постоянно действуют посты территориальной обороны, полиции и комендатуры, в том числе, действует комендантский час.

– И вы тоже состоите в одном из них, насколько я знаю…

– Да, я вхожу в одно из подразделений территориальной обороны, и это, конечно, существенно влияет на криминогенную ситуацию в городе: число преступлений сократилось в 6-8 раз по сравнению с довоенным периодом. Потому что сейчас у очень многих на руках оружие, выдано оно было буквально 25 февраля, на второй день после вторжения всем желающим, кто только захотел, у кого только был украинский паспорт. Только в одном Киеве государство раздало более 20 тысяч автоматов Калашникова. Эти люди в большинстве сейчас влились либо в территориальную оборону, либо вошли в какие-то другие подразделения. Поэтому это, конечно, существенно влияет на преступность в городе, которая практически исчезла. Но и в общем-то обычное население понимает происходящее. Оно понимает, что здесь уже маски сброшены, это уже никакие не шахтеры, не трактористы, за которых их пытались выдать на Донбассе, – это просто в буквальном смысле оккупант пришел на твою землю, и все настроены просто любым возможным способом его отсюда выгнать, поэтому настрой боевой.

– А насколько легко лично вам удалось переключиться? Что значит для журналиста и писателя освоить совсем другое оружие?

– Я бы сказал, что в психологическом плане я просто вспоминаю 2014 год, потому что, несмотря на то, что используется значительно более мощное вооружение, характер того, что происходит, очень похож на 2014-2015 годы, поэтому здесь, грубо говоря, можно было просто вспомнить. Если речь идет о том, что я вошел уже в официальные какие-то подразделения и нужно учиться работать с оружием, - ну, это, конечно, немножко новый опыт. Но меня психологически больше всего напрягала ситуация с матерью, которую я вывез, после того как вышел из российского плена, из оккупированной Макеевки в Донбассе, и вот теперь снова, уже из Киева, когда здесь была полностью налажена жизнь, когда она уже успокоилась, мне буквально за сутки, в этот же день – 24 февраля – надо было ее везти на другой конец страны, в Закарпатье. Сейчас она выехала в Европу. И это меня больше всего, конечно, психологически угнетало и давило. Не столько сама война, которую, повторюсь, я уже видел, сколько то, что матери опять приходится второй раз через все это проходить.

– Вы сказали, что вас шокировала эта война, вы ее не ожидали. Вместе с тем вы, что называется, увидели «русский мир» не просто в лицо, на себе его испытали – провели 962 дня в плену, большинство в одиозной «Изоляции», которую прозвали современным концлагерем. Почему это вас удивило, разве одержимость Путина Украиной, сама концепция «русского мира» были и остаются абсолютно рациональными?

– Дело в том, что сама концепция, конечно, иррациональна, она уходит глубоко корнями в метафизику, и это даже не советский период – это период формирования идеи «Москва – Третий Рим». То есть там и религиозные, и метафизические основания. Но я всегда считал Владимира Путина, притом что он руководствуется общей иррациональной идеей, крайне прагматичным и аналитичным человеком, потому что он сам вышел из КГБ и ФСБ – это школа, которая учит, прежде всего, просчитывать любой риск, даже не на шаг, а на десять шагов вперед. И, видя то, что складывается вокруг Украины, видя настроение населения, которое кардинально изменилось за восемь лет войны… То есть то, что мы сейчас видим даже в оккупированном Херсоне, это же даже не правобережная Украина, это не Львов, не Тернополь, не Хмельницкий – это юг, рядом с Крымом, где люди с голыми руками бросаются на оккупационные танки, выходят на многотысячные митинги, и не заметить этой картины, – я просто не мог себе даже представить, что Владимир Путин может так просчитаться и его ближайшее окружение.

– А как вы это объясняете: они поверили в собственную пропаганду или готовы заплатить любую цену за свою иррациональную идею?

– Я думаю, что задачи, которые были возложены на аналитиков из Федеральной службы безопасности, из ГРУ, наверное, все-таки подгонялись под общее настроение самого Путина. То есть он был настолько заряжен на то, чтобы взять Украину – так вот нахрапом, наскоком, – что, наверное, его ближайшее окружение просто показало ему картинку, что, «да, если вы этого хотите, то это возможно буквально за несколько дней». И никто особенно глубоко не анализировал даже настроения местного населения – я уже не говорю о боевых способностях украинской армии, которая и по численности, и по боевому опыту за эти восемь лет действительно является одной из первых, без преувеличения, в Европе. Поэтому, мне кажется, основной просчет, наверное, все-таки был в этом.

– Говоря о новоязе в эпоху постправды, который довела до совершенства российская пропаганда, вы видели, как она била по площадям в Донбассе, и довольно эффективно. И сейчас мы видим, что это не просто хроника войны, а войны с реальностью: когда в Украине для российской пропаганды, для большинства россиян – не война, а «специальная военная операция», мифическая денацификация, под символами с однозначной ассоциацией. В глобальной войне за правду Украина выиграла, но как ее донести до российского общества, до простых россиян?

– Это огромная проблема, которую я вижу на своей собственной семье. У меня очень много родственников в Крыму, и, более того, один из них, вероятнее всего, уже участвует в этой т.н. операции. И даже при всем этом, – я с этой частью семьи не общаюсь, но общается все еще мать, и когда заходит речь о том, что происходит сейчас, – это абсолютно другие люди. Как будто они сошли с экрана российского телевидения: они действительно рассказывают, что здесь не война, а спецоперация, здесь бьют только по аэродромам и каким-то военным объектам, и ничего ни о потерях, ни о том, что разрушаются жилые дома, роддома, больницы, уже убито более 150 детей, – этого всего для них не существует. Они говорят, что, «ну да, есть у нас какая-то часть пропаганды, но у вас она значительно больше, и всего этого не происходит, выключайте украинский телевизор». Поэтому здесь у меня нет какого-то рецепта, как с этими людьми работать, потому что я вижу и опросы на российских улицах – Москвы, Саратова, Дальнего Востока, – эти люди абсолютно далеки от реальности, у них еще в голове идет Великая Отечественная война, которую почему-то не завершили на украинских землях, где живут одни «фашисты» и «нацисты». Вот какая-то такая у них реальность в голове, которую, к сожалению, наверное, можно победить, только победив саму российскую армию и показав то же, что показала, кстати, русская армия в Берлине, когда немцев невозможно было идеологически пробить, пока просто не рухнул Третий рейх.

– Несмотря на то, что мы не знаем, насколько достоверны эти опросы, мы знаем, что те, кто против войны России с Украиной, агрессии России в Украине, оказались в меньшинстве. Это война Украины с Россией или с Владимиром Путиным? Об этом очень много спорят сегодня на Западе.

– Нет, я абсолютно убежден, что это война Украины с Россией…

– …С российским народом?

– Да, в том числе, потому что, если я не ошибаюсь, господин (Олаф) Шольц недавно заявил, что не нужно отождествлять современную Россию с Владимиром Путиным. Но он абсолютно не прав, потому что, возвращаясь к аналогии Третьего рейха, ну, тогда, наверное, не стоит отождествлять Адольфа Гитлера, Геббельса, Гиммлера и Геринга с теми десятками миллионов немцев, которые стояли на этих митингах, которые работали в концлагерях и которые в общем-то шли миллионной армией, в том числе, на территорию Советского Союза.

Владимир Путин и его окружение не могли бы возникнуть, не будь у них такой масштабной поддержки со стороны народа Российской Федерации. Путин – это просто манифестация духа российского народа, то, чем они все живут уже со времен, наверное, Советской России и никак не могут выйти оттуда. Поэтому я абсолютно разделяю то, что сейчас происходит – ответственность, я имею в виду, – не только с Владимиром Путиным, но и с теми людьми, которые просто ходят по московским улицам и радуются, что, извините, в Украине бьют «фашистов».

– Вашу книгу под названием «В изоляции», английский перевод которой выходит сейчас, в апреле, издание The Atlantic включило в свой шорт-лист из девяти книг наряду с такими классическими произведениями, как «Банальность зла» Ханны Арендт или «Белая гвардия» Михаила Булгакова, чтобы понять войну в Украине. Что бы вы хотели объяснить западной аудитории об этой войне? Чего, на ваш взгляд, эта аудитория еще не понимает?

– На Западе, на самом деле, не понимают, что эта война не только между Россией и Украиной. Это война свободного мира и мира принуждения и тоталитарного режима, и я боюсь, что здесь и западные политики, и западное общество, которое живет пока в достаточно благополучных условиях, они находятся примерно в таком же положении, как и россияне, на которых пока не падают ракеты. Вот пока, не дай бог, это не зацепит какую-то западную страну, которая входит в НАТО, я боюсь, что эти люди не поймут, что сейчас происходит в Украине. Потому что и наша разведка, и в общем-то сами пропагандисты «русского мира» на федеральных каналах, они ведь уже не скрывают даже того, что у них следующая цель – это, так сказать, сухопутный коридор из Москвы в Калининград – это Прибалтика и Польша. И в Польше, кстати, сейчас активно, в том числе, и на официальном уровне, – это заявление президента (Анджея) Дуды, – готовятся к российскому вторжению. Но коллективный Запад пока что более или менее благополучный, к сожалению, не понимает, что Владимир Путин олицетворяет сегодня не просто человека, который хотел бы превратить Украину во вторую Беларусь или в Украинскую область, грубо говоря, Российской Федерации, – это человек, которому чуждо и враждебно все западное, что сейчас олицетворяет собой свободный западный мир. Вот этого понимания, к сожалению, пока на Западе нет.

– Западные политики тем не менее с самых высоких трибун заявляют, что «Украина – одна из нас». Чувствуете ли вы в Украине эту поддержку?

– Да, конечно, в каком-то смысле мы чувствуем, потому что нам все-таки и Великобритания, и Соединенные Штаты предоставили массу вооружений, прежде всего, противотанковое, которое сейчас активно используется на приграничных с Киевом территориях, не говоря уже о востоке страны. Поэтому в этом смысле, конечно, да. И санкционная политика, безусловно, тоже не имеет аналогов в истории взаимоотношений России с Западом. Но вот все-таки ключевое понимание того, что, наверное, полноценный конфликт между НАТО и Россией – его просто боятся. Хотя этого не стоило бы делать, хотя бы посмотрев на то, как ведет себя российская армия в Украине – ведь она от украинской терпит поражение и неспособна взять ни одного ключевого города, – и тем не менее ощущается в Украине огромный страх со стороны НАТО в отношении России.

– Действительно, Украина не просто выстояла, больше не надо объяснять, что Украина – не Россия, как это делал в свое время президент (Леонид) Кучма и многие до и после него. Эта война – конец Владимира Путина, это конец экспансии «русского мира»?

– Да, безусловно. По поводу первого пункта: это действительно конец Владимира Путина, вопрос только, когда и в каком виде это произойдет, потому что этот человек загнал себя в тупик, из которого уже нет никакого выхода. То есть повернуть назад сейчас он просто не может, потому что это потеря лица, это полный крах для него как для военачальника, для лидера этого самого «русского мира», а идти вперед означает все глубже загонять страну в экономическую катастрофу, и, конечно же, будет расти недовольство даже в его ближайших кругах. Поэтому это только вопрос времени.

Но здесь есть и второй вопрос: а кто может прийти вместо него? Чтобы не получилось еще хуже лет через 5-10, когда придет еще более радикальный человек, который вообще не будет церемониться, имея под рукой ядерную кнопку. Здесь, конечно, большой вопрос.

– По поводу ядерной кнопки существуют вопросы и к самому Владимиру Путину. Вы думаете, в этом смысле он блефует?

– Мне сложно сказать, но после 24 февраля я исхожу уже из самого худшего варианта, что в общем-то обуславливает то, что я круглосуточно с собой ношу противогаз и средства химзащиты от зарина, например. То есть я исхожу из того, что он способен на все, в том числе, и на ядерный удар – как минимум тактический, а, возможно, по каким-то ключевым объектам стран НАТО. Повторюсь, я кардинально ошибся, когда убеждал, что все-таки этого вторжения не будет, и сейчас мне очевидно, что Владимир Путин утратил связь с реальностью в этом смысле, т.е. я не хочу сказать, что он психически неадекватен – нет, он адекватен, он способен принимать решения, но эти решения абсолютно не имеют отношения к реальной обстановке и положению дел. Поэтому в этом смысле, я думаю, что он способен на все.

– Вы философ по образованию, философия – практическая наука во время войны, и какая философия вам помогает выстоять сегодня?

– Это очень помогало, наверное, – в чем-то помогало, а в чем-то и вредило – в плену. Вот там как раз огромное количество времени для того, чтобы думать о ключевых вопросах: ради чего ты живешь, стоит ли жить, может быть, стоит покончить с собой в критической ситуации, когда она продолжается месяц, год, два года? Сейчас, на самом деле, интенсивность событий такая и настолько это все ускорило течение времени, что просто ты просыпаешься (даже если или когда есть возможность прийти, например, в собственную квартиру переночевать), а с утра горизонт просто горит, т.е. это черные клубы дыма, которые – непонятно, чем это все закончится. Поэтому, честно говоря, сейчас даже в каком-то смысле и времени на размышления нет, просто единственное, что ты как-то пропускаешь через себя, – возможность собственной смерти, потому что никто не может дать гарантий, что сегодня он переживет эту ночь, с учетом вооружения, которое используется Россией, – даже если вы сидите в подвалах, условно говоря.

– То есть ответов на вопросы ваших любимых французских экзистенциалистов, которые они задавали после Второй мировой войны: откуда взялись газовые камеры и концлагеря и на что вообще способен человек – вы для себя не нашли?

– Нет, в этом смысле, наверное, нашел, но этот ответ негативный. Как раз эта война Украины с Россией или, правильнее сказать, России с Украиной показывает, что человек вообще-то не изменился ни на йоту со времен своего существования как исторического человека. То, на что мы были способны в период Первой и Второй мировых войн, это никуда не делось даже спустя 70-80 лет после концлагерей и газовых камер. Все то же самое: человек точно такой же жестокий, точно такой же аморальный, и этически никакой эволюции вообще не произошло. Вот только эволюционировали технически, чтобы, так сказать, усовершенствовать орудия, с помощью которых можно истреблять целые народы тысячами и миллионами. А в этическом отношении – даже в информационном смысле, пропаганда – все то же самое, что можно было наблюдать в истории в 1930-1940-е годы со стороны нацистской Германии, т.е. в этом смысле никакой эволюции вообще не произошло.

– Вы еще и религиовед, профессионально занимаетесь религией. Когда вы слышите заявления патриарха Всея Руси Кирилла о том, что верующие Донбасса страдают от того, что не хотят проводить гей-парады, – что за этим стоит для вас?

– Здесь нужно понимать, что чем проще посыл, тем он более эффективный. Вот когда произносят слово «гей», «гей-Европа» и т.д. – какие-то такие очень короткие эмоциональные нарративы, которые в общем-то не стоит даже анализировать, – это бьет значительно больше по психике и по эмоциональному интеллекту, чем какие-то сложные конструкции «русского мира», о которых писали Ильин или Достоевский. Тем более, если об этом говорит такой человек, как Кирилл, который в общем-то является религиозным авторитетом в Российской Федерации.

– Но у его паствы в Украине это вызывает отторжение? Это может быть конец влияния Московского патриархата в Украине, прощанием с Москвой и в религиозном смысле?

– Да, абсолютно, и многие священники Московского патриархата уже вышли из этого патриархата и присоединились к Православной церкви Украины, которая была создана томосом Константинополя, именно из-за этой войны, этого вторжения и заявлений патриарха Кирилла. Это не массово пока происходит, но тем не менее тот факт, что это уже есть, говорит о многом. Недавно, может быть, вы слышали, частично подвергся удару монастырь в Святогорске в Донецкой области, именно Московского патриархата – там всю жизнь, сколько существует этот монастырь, там был именно Московский патриархат. И его разбомбили. И после этого вышел настоятель этого монастыря и сказал: «Ребята, здесь у нас беженцы были, здесь у нас есть монахи, ни одного человека из военных здесь вообще нет, и вы все равно бьете по нашей инфраструктуре». То есть это говорит о том, что эта война вообще не о религии, не о религиозных смыслах и столкновениях западной цивилизации с ее либеральными ценностями, в том числе, гей-культурой или субкультурой и православным традиционализмом. Здесь речь идет о том, что они просто сносят квартал за кварталом, независимо от того, есть там православные святыни или нет, и я боюсь, что нам это еще предстоит увидеть на городе Киеве, который считается матерью городов русских с православными святынями, в том числе, Московского патриархата, которые Владимир Путин сейчас тоже не особо щадит.

Снимки со спутника: разрушения в Мариуполе и затопленные земли под Киевом

– Не могу не спросить вас о роли личности в этой развивающейся на наших глазах истории – президенте (Владимире) Зеленском, выходце из русскоязычного восточного региона. Какова роль Зеленского для украинского сопротивления сегодня?

– Я не скажу, что она решающая, именно потому, что в этом лежит, наверное, основное отличие ментальности украинского народа от российского. Я как-то в свое время писал, что эта разница состоит в том, что россияне всю жизнь скидывали шапки перед царем и кланялись, а украинцы забрасывали этими шапками какого-нибудь гетмана или того же царя. Поэтому так и относятся к Зеленскому – как к менеджеру. Но его роль кардинальна в том смысле, что он остается в Киеве – за это ему просто огромное уважение идет от всех, независимо от того, военные это, культурные слои, журналисты. То есть тот факт, что он, имея возможность выехать за рубеж, и его даже приглашал (Борис) Джонсон в Лондон создать там какое-то альтернативное правительство – альтернативное, потому что в этом случае, наверное, Киев был бы все-таки уже разбомблен полностью и занят россиянами. Он остается в Киеве, и это очень сильно поднимает боевой дух, прежде всего, тем, кто находится в столице и готов ее защищать. Если твой президент здесь, никуда не собирается уходить и постоянно выходит в эфир не из бункера какого-то, а просто с площади рядом с офисом президента, на улице, то это говорит очень о многом для тех, кто остается здесь. В этом смысле он, конечно, большой молодец.

– Вы много раз ездили на Запад, с самых разных площадок и трибун рассказывали о «русском мире», пришедшем на украинскую землю, даже передавали Госдепу США список военных преступников из тюрьмы ДНР «Изоляция». Как сегодня выглядел бы ваш список военных преступников и есть ли у вас надежда на неотвратимость наказания, что зло будет не просто повержено, но наказано?

– Тот список, который я передавал осенью 2021 года Государственному департаменту, сейчас, конечно, значительно затерся и затерялся среди того, что происходит, и тех людей, которые отдают приказы стирать с лица земли Мариуполь российской авиацией, это генералы, это непосредственно сами исполнители – офицеры среднего звена, – и этот список уже, наверное, идет на тысячи, а не на 12 человек, которые мы привезли в Вашингтон. Просто тогда очень сложно было пробиться через российскую пропаганду и сказать, что, когда мы говорим слово «концлагерь», это не метафора, это не медийная калька – это реальность того, что делают с людьми прямо сейчас в Донецке вот эти 12 человек. А теперь, после того как бомбят даже родильные дома и просто убивают детей, стариков, сжигают под ноль города, то на этом фоне «Изоляция» выглядит абсолютно логичной, она вписывается во всю эту картину реальности. В этом смысле мне, наверное, было бы проще, не нужно было бы ничего доказывать ни в Европе, ни в Соединенных Штатах, – все уже и так все понимают.

– И во главе списка у вас был бы…

– Ну, конечно, во главе списка стоит Владимир Путин, как главный военный преступник.

– Вы как-то сказали, что сейчас прощение – не менее радикальная идея, чем сама война. Прощение врага возможно? И в каких условиях это возможно?

– Опять же, проводя аналогии с Третьим рейхом и с нацистской Германией, я понимаю, что это возможно только если враг покаялся. Если он разбит и сказал: «да, это мы (в данном случае, немцы), мы несем ответственность за то, что было с 1933 по 1945 год, и мы будем это рассказывать каждому новому поколению немцев, потому что мы берем на себя эту ответственность», – тогда можно говорить о каких-то гуманитарных аспектах примирения со всеми теми, кого это все зацепило. Но сейчас, в том состоянии информационном, в котором находится российское общество, когда они все чертят эту букву «Z» или букву «V», где только возможно, в том числе, у себя на спине, на машинах, – о каком прощении идет речь, если эти люди не понимают до конца происходящего, а если и понимают, то поддерживают все это. Поэтому, конечно, это то, что на украинском языке звучит как «не на часi» – не вовремя сейчас эта идея.