Тридцатилетняя война. Как грузино-абхазская война изменила историю, а история – войну

ПРАГА---Мы продолжаем проект «Тридцатилетняя война», посвященный годовщине постсоветских конфликтов. 14 августа 1992 года началась грузино-абхазская война. О том, что переосмыслено за тридцать лет, что по-прежнему неразрешимо и что можно начать налаживать, мы обсуждаем с гостями Некруглого стола – политологами Ардой Инал-ипа и Паатой Закареишвили.

– Арда, я наблюдал за тем, как отмечают 30 лет начала войны в Абхазии, и пытался понять – как воспринимается эта история сейчас. Есть какое-то новое осмысление, новое понимание того, что было, или это уже такое, зафиксированное отношение, сродни тому, как воспринималось 9 Мая в советское время?

Арда Инал-ипа: Есть и то, и другое. Есть уже устоявшиеся ритуалы, связанные с войной, – все это пронизывает всю нашу жизнь, наше общество, – какие-то памятные даты, очень важные для каждого абхаза. Но есть и новое осмысление и критическое отношение к прошедшим годам. Все-таки жизнь не стоит на месте, и, мне кажется, очень многие иллюзии рассеялись, сделаны многие выводы. Но все-таки главное – то, что если народ един и стремится к самосохранению, к развитию, то его очень трудно победить. Если в 1992 году очень мало кто верил (я имею в виду внешних наблюдателей) в победу абхазов в противостоянии с более сильной и многочисленной Грузией, то в 1993 году стало понятно, что если действительно народ сжимается в кулак, то завоевать свою свободу удастся. И цена этой свободы так же высока, и ее так же оценивают, как самое большое достижение. Другое дело – очень многие моменты, связанные с мирной жизнью, было много разочарований.

Некруглый стол

– Батоно Паата, я примерно такой же вопрос хотел бы вам задать: прошло 30 лет, можно сказать, выросли два поколения, а беженцы, наоборот, стареют… Есть какое-то новое осмысления этой даты Грузии?

Паата Закареишвили: Да, на самом деле, это очень странное какое-то ощущение в Грузии. В абхазском общества считают себя победителями, соответственно, они на основании этой победы строят то, что для них очень важно. А в Грузии считается, что мы проиграли, и мы ищем причины, почему так произошло, и все сваливаем на Россию. А потом к этому добавился 2008 год – там тоже очень жесткое было поражение, уже несомненно от России. Поэтому это как-то смешалось – все эти события на территории Грузии, которые происходили и которые оставили ощущение, что это Россия с нами борется. До 2008 года еще можно было как-то делить грузино-российские отношения и грузино-абхазские, и многие старались это делать. Я лично очень старался доказать, что мы должны находить общий язык с абхазским обществом и нужно отделять друг от друга российские имперские интересы и абхазские интересы, которые они хотят защитить. А сейчас усугубилась эта ситуация, сейчас на таких позициях, которых я придерживаюсь, все меньше и меньше становится людей, и все более выпукло, тем более на фоне Украины.

– Если попробовать расставить приоритеты отношения к этому, что окажется главным - возвращение беженцев, жертвы, территориальные потери, национальная гордость? Вот если бы можно было это распределить по значимости, как бы вы выстроили этот ряд?

Паата Закареишвили: Национальная гордость присутствует, но она редко озвучивается. В основном озвучиваются две позиции: восстановление территориальной целостности – Россия у нас отобрала, и второе, тоже очень жесткая тема, – это возвращение беженцев. Это две темы, которые постоянно муссируются в Грузии, и две темы, которые никак не приемлемы для абхазского общества. Это мешает диалогу – мы никак не можем как-то отстраниться от этих тем и сказать, что есть очень много других тем, кроме восстановления территориальной целостности и возвращения беженцев, что к этим вопросам можно вернуться потом с новым контекстом. Есть люди, которые следят за тем, чтобы их святые какие-то темы ни в коем случае не были убраны с пьедестала. Это почти что незыблемые темы.

Арда Инал-ипа: Этот послевоенный период можно разбить условно на три этапа. Первый – до 2008 года, когда Россия признала независимость Абхазии. До этого фактически Россия не признавала Абхазию, и вы знаете, что были годы, во время чеченской войны, в частности, когда мы под жесточайшими санкциями находились – не только со стороны международного сообщества, но и со стороны России, стран СНГ. Когда только женщины, старики и дети могли пересекать российско-абхазскую границу, там даже погибали люди в давках. Это были страшные годы.

Те люди, которые говорят, что не было и нет грузино-абхазского конфликта, они просто вычеркивают эти годы. Абхазия была совершенно одна, под санкциями за войну, которая была развязана на территории Абхазии. Понятно, что были последствия этой войны в виде многочисленных беженцев и их проблем, но тем не менее… Россия помогала гуманитарно, были международные организации, которые тоже помогали выжить, но в становлении государства такой помощи абсолютно не было. Но, к сожалению, Паата абсолютно прав, что особенно после 2008 года это почти безальтернативная версия. Абхазии очень сложно с этим бороться, но, к сожалению, это диктуют очень многие политические действия по отношению к Абхазии, – вернее, их отсутствие.

Второй этап – после 2008 года до 2014-го, когда начался открытый конфликт между Россией и Украиной, и вот третий этап – до сегодняшнего дня.

– Арда, мне кажется, что сослагательное наклонение – одно из самых интересных в истории. Если рассмотреть все-таки вариации, которые могли случиться - ведь в Абхазии довольно долго допускали возможности какого-то общего государства, и если бы все-таки это случилось, как бы сейчас могло все это выглядеть? Или все равно распад был неизбежен?

Арда Инал-ипа: Буквально накануне вторжения войск Госсовета был опубликован проект федеративного устройства государства, где равносубъектными были бы Абхазия и Грузия в едином государстве. Автором этого проекта был Тарас Миронович Шамба, и были люди, которые готовы были это серьезно обсуждать, и это действительно была тема, которая могла стать темой для долгих серьезных переговоров. Но, к сожалению, война перечеркнула эти планы, и я думаю, что после войны, даже эксперты, которые считают, что федерализм является решением очень многих конфликтов, такие как, например, Бруно Каппитерс, – он вынужден был признать, что после кровавых событий это средство уже не действует. Такого шанса, на самом деле, мне кажется, не было и нет до сих пор. Травмы эти военные – они очень глубоки.

– Паата, те, для кого это уже история, допускают, что были какие-то ошибки грузинской стороны, есть понимание того, что этого можно было бы избежать?

Паата Закареишвили: Понимание, что были допущены какие-то ошибки, иногда проскальзывает. Как раз недавно было интервью одного тогдашнего чиновника Сандро Кавсадзе, который тогда был правой рукой (Эдуарда) Шеварднадзе, и он сейчас признает, что были допущены очень грубые ошибки. Но сейчас уже довольно поздно. Но, в любом случае, в экспертном сообществе однозначно понимают, что, конечно, были допущены огромные ошибки, в первую очередь принятие решения о вводе войск вооруженных сил на территорию Абхазии, – этого ни в коем случае нельзя было допустить. Но когда эта позиция, скажем так, капитализируется в политику, когда эти тексты попадают к политикам, это все исчезает. В риторике политиков мы – абхазы и грузины – братья и сестры, – в таком контексте в последние дни премьер-министр и другие чиновники говорят. Это крайность – какие-то тосты. Или другая крайность – что абхазов там никто ничего не спрашивает, там все делает Россия, и, естественно, никто не хочет разбираться.

Истина в том, что была довольно сложная ситуация. Было внутреннее противостояние, гражданская война была между сторонниками Шеварднадзе и бывшим президентом (Звиадом) Гамсахурдия. Эти события перенеслись потом в Абхазию, и грузинские власти, Шеварднадзе, воспользовались моментом: он подумал, «давай сейчас хотя бы решим абхазский вопрос», потому что невозможно было решить вопросы со Звиадом Гамсахурдия. Кстати, после завершения боевых действий это противостояние между Шеварднадзе и Гамсахурдия продолжилось в Западной Грузии, и только к моменту вступления Грузии в СНГ завершилось это гражданское противостояние в самой Грузии.

И в России было противостояние. Мы не должны забывать, что был конституционный кризис. Как раз 30 сентября покинули вооруженные силы Грузии абхазскую территорию, а через пять дней бомбили Белый дом – парламент России. Две России, две Грузии – это отражалось в Абхазии, на всем Кавказе. Очень сложный был клубок. Очень трудно было в этом разбираться, и очень часть вслепую работали.

У абхазской стороны была очень четкая однозначная политика – защита и игра между четырьмя сторонами: в России – с двумя и в Грузии – с двумя. Абхазы были более монолитными, они четко знали, чего они хотели.

Наши политики в этом и не разбираются, и не хотят разбираться. У России – своя роль, ужасная, аморальная, но я считаю, что мы должны разбираться со своими проблемами. Мы, к сожалению, не могли решать это путем диалога, путем взаимопонимания с абхазской стороной: чего они боялись, какие страхи, какие риски были у них? Мы не смогли этого добиться, хотя до войны были попытки.

Арда сказала по поводу одного документа. Там были и другие возможности – и в Верховном совете Абхазии можно вести какие-то переговоры, там были какие-то возможности с разными депутатскими фракциями, но, к сожалению, те ресурсы, те силы, которые стремились к войне, в итоге оказались сильнее, чем ресурсы тех людей, которые не хотели допустить войну.

– Арда, в Абхазии, существует такой исторический просвет между тем, что было и что могло быть, что войны можно было бы избежать?

Арда Инал-ипа: Наверное, этих людей не большинство, но все-таки были те, кто очень рассчитывал на возвращение представителей диаспоры, поскольку, как вы знаете, большая часть абхазского народа находится за пределами Абхазии, – те, кто не потерял своего этнического самосознания, несмотря на то, что долгие советские годы эти связи были прерваны, но они мгновенно восстановились, когда появилась возможность поездок и контактов. Поэтому была такая надежда на то, что открытая Абхазия сможет увеличить свое население, решить проблему с языком, – т.е. были надежды на то, что можно мирным путем.

– Сейчас не принято вспоминать о том, что, в принципе, такое было возможно?

Арда Инал-ипа: У нас, слава богу, в Абхазии, несмотря на все проблемы, демократия сохранилась и свобода слова тоже, и во время каких-то дискуссий, круглых столов люди открыто говорят о том, что могло быть. Но, к сожалению, реальность задает тон всем дискурсам и нарративам в Абхазии.

– Самый главный нарратив, который мы упоминали, – это российский нарратив. Как менялся этот нарратив, как менялось представление о роли России в самой Абхазии на протяжении 30 лет?

Арда Инал-ипа: Во-первых, то, что очень часто Москва была тем центром принятия решений, на которые абхазы всегда смотрели с надеждой. И, на самом деле, какие-то очень важные вопросы решались в Москве, когда, допустим, абхазы возмущались каким-то давлением со стороны Тбилиси, с тем или иным успехом это происходило, но, тем не менее, тогда был какой-то центр в Советском Союзе. Естественно, эта инерция такого отношения, таких надежд сильна до сих пор.

С другой стороны, мир очень усложнился, и наше общество видит, что у России свои интересы и совершенно легитимное право отстаивать свои интересы, даже тогда, когда они не совпадают с интересами Абхазии, хотя мы стратегические партнеры. Ну вот был период, когда Абхазия находилась в блокаде…

Меняется немного отношение, потому что наши власти не очень правильную стратегию выбрали во взаимоотношениях с Россией, когда им казалось, что чем больше они смогут выпросить или договориться о какой-то помощи финансовой, тем лучше, и это такая вот их победа. На самом деле, это приводило к зависимости, к пассивности, к нерациональному использованию наших ресурсов, к слабой экономической политике.

Естественным образом это меняло и отношение со стороны России к Абхазии. То есть Россия увидела, что Абхазия готова быть таким сателлитом, без какой-то своей политической субъектности. И абхазскому обществу не нравилось, как меняется отношение со стороны России, это вызывает новые процессы. Так что это действительно очень сложный процесс, и вы, наверное, наблюдаете, как зависимое в экономическом отношении от России абхазское общество все-таки позволяет себе такие рискованные шаги по отстаиванию своего суверенитета.

Объективный наблюдатель, конечно, должен был бы оценить то, что жизнь в Абхазии – это далеко от жизни такого марионеточного общества. Сейчас, когда есть со стороны нашей власти надежды на то, что олигархи, в том числе, российские, смогут изменить к лучшему экономику нашей страны, это вызывает в обществе огромный протест.

– Паата, я помню время, еще до (Михаила) Саакашвили, когда Абхазия, как и Южная Осетия, в списке проблем для грузинского обывателя находились где-то в конце первой десятки, даже начале второй, были вещи гораздо важнее. По-вашему, действительно это так важно для Грузии – вот этот нарратив российский, или все-таки, как следует из речей политиков, 14 августа - это, в общем, такой уже набор тостов, как вы сказали?

Паата Закареишвили: О второй десятке я не помню, но 7-8 место, да, занимали эти темы в социологических исследованиях. Но как только что-то происходит – напряженная ситуация, предвоенный контекст, – сразу спящая ситуация в горячую переходит и сразу начинает занимать 1-2 места. Потом как-то проходят месяцы, и опять падает, на первое место переходят безработица, разные геополитические какие-то вызовы или другие. Но события в Украине как раз опять смогли разбудить эту тему. Хотя грузино-осетинскую ситуацию 90-х годов никто не вспоминает, все вспоминают только 2008 год. С Абхазией, слава богу, после 90-х годов не было серьезных столкновений, поэтому мы всегда отмечаем 90-е годы, и как-то совпало с августом – события 1992 года в Абхазии и 2008 года в Южной Осетии. И, соответственно, Абхазия всегда в 90-х годах остается, а Южная Осетия – современный период.

На этом фоне, конечно, тема России все больше и больше становится постоянной, устойчивой в повестке дня оппозиции. Тем более что явно, и по моему мнению тоже, грузинские власти почти ничего не делают сегодня, чтобы мирным путем начать двигаться и напомнить мировому сообществу и включить грузинскую тему в повестку дня сегодняшних мировых событий, не только в контексте Украины. Очень много происходит, и здесь можно было бы включить и грузинскую тему, но абсолютным молчанием со стороны грузинских властей мы таким образом сдаем Абхазию и Южную Осетию России. Вот такой сейчас нарратив образуется. Обычно это управляется оппозиционными партиями, но и среди значительной части гражданского общества, которое не занимается конфликтами, создается такое ощущение, что это все – Россия.

– А есть какой-то сегмент в грузинском обществе – гражданском обществе, экспертном сообществе, – в котором есть какая-то конструктивная программа урегулирования, которая исходит не из этого представления, а из того, что в какой-то степени, так или иначе, Абхазия состоялась, и сейчас формула урегулирования не совсем та, которая могла быть 30 лет назад?

Паата Закареишвили: Да, я думаю, что тоже принадлежу этой группе. Эта группа не многочисленная, но очень компетентная и квалифицированная. По крайней мере, когда стоит вопрос обсуждения нерешенных конфликтов, и телевидение, и медиа, и представители оппозиции, и даже власти к этой группе обращаются. Она говорит, что обязательно надо общаться с абхазской стороной, считаться с ее интересами, считаться с реальностью, которая создается в мире и в регионе – все вместе, в контексте Карабаха и Украины, все это надо учитывать.

– Какие тезисы эта группа может предложить?

Паата Закареишвили: Что мы должны обязательно учитывать интересы абхазской стороны, – ну и, имеется в виду осетинской стороны тоже. Но абхазская сторона больше озвучивает свои позиции, в отличие, к сожалению, от Южной Осетии. У абхазской стороны есть постоянные требования, чтобы договориться о каком-то документе о невозобновлении боевых действий. Я за это. Нужно обсуждать те темы, которые их волнуют. Там есть другие темы, которые абхазская сторона предлагает: транспортные вопросы, торговые – очень много вопросов. До карабахской войны, кстати говоря, в Абхазии шла серьезная дискуссия о диалоге с грузинской стороной. К сожалению, после этого это прекратилось, и по нашей вине тоже.

Там сейчас новый контекст Украины, тоже какие-то вызовы, черноморский контекст. В Абхазии не всегда есть самые удачные возможности решать вопросы – я имею в виду отношение к России и отношения с Грузией тоже. Поэтому Грузия должна быть инициатором во многих вопросах. Не хватает последнего политического решения, политической воли. Сейчас у грузинских властей другие вызовы – они борются за выживание, за сохранение власти, и как для общества, так и для властей решение конфликтов сейчас не самая важная тема.

– Есть какое-то стратегическое представление о том, какие могут быть отношения между Абхазией и Грузией?

Паата Закареишвили: Наконец-то грузинские власти в последнее время начали вырабатывать какой-то новый стратегический взгляд, потому что последний был в 2010 году, но украинские события остановили все это, сейчас все ждут, что произойдет в Украине. Но, в любом случае, прописанного документа нет, но есть четкое понимание в гражданском обществе: мы не можем решать абхазские или югоосетинские вопросы без общения с абхазским или югоосетинским правительством. Мы им предлагаем очень много чего, даже не спрашивая абхазов – экономику, пятое-десятое, – но абхазы не принимают, потому что с ними не согласовано все это. Самая главная проблема – не то, что нет стратегии, а то, что мы не обсуждаем, какой может быть эта стратегия. Я категорически против, чтобы Тбилиси вынашивал и предлагал такую стратегию. Это должно быть обоюдно и согласованно с обеими сторонами. Тем более что абхазское общество более готово, мне кажется, более открыто к диалогу и каким-то обсуждениям.

– Арда, я понимаю, что у Абхазии возможностей инициативы меньше, она, говоря футбольным языком, вынуждена играть вторым номером. Но есть ли у нее какие-то конструктивные стратегические представления об этом? И, если можно, ответьте, пожалуйста, на вопрос Пааты: готова ли Абхазия к тому, что может предложить Грузия? Потому что у меня-то как раз в последние несколько месяцев в этом есть определенные сомнения…

Арда Инал-ипа: То, что я слышу от Пааты о том, что нужно учитывать абхазские интересы, разговаривать с Абхазией, – я с этим совершенно согласна. Но Грузия совершила некоторые шаги, которые препятствуют этому. Например, закон об оккупированных территориях. На самом деле, мне кажется, он не отражает действительность ни в коей мере. Да, у нас есть российская база, но она появилась в результате того, что была реальная угроза со стороны Грузии, и она не подписывает вот это соглашение о невозобновлении военных действий. Если мы – оккупированная территория, то с кем тогда собирается говорить Грузия? То есть здесь такая исходная противоречивая позиция с их стороны. Мне кажется, она загнала в тупик этот в общем-то достаточно прагматичный процесс, который мог бы развиваться.

Да, обсуждался вопрос о необходимости ведения переговоров, да, в обществе есть сопротивление этому, и мы потом отказались от этой концепции многоуровневого диалога с Грузией. Но продолжает этот вопрос обсуждаться в различных политических и общественных кругах, и, в принципе, Абхазия готова к тому, чтобы обсуждать вопросы деблокирования транспортных коммуникаций и т.д. Но сейчас вот этот закон об оккупированных территориях действительно деструктивен – и с точки зрения региональной, и с точки зрения двусторонней, и, конечно, с точки зрения развития Абхазии.

В принципе, вопросов очень много. Да, сейчас политические противоречия неразрешимы, но есть очень много гуманитарных и экономических вопросов. Есть вопросы, которые вообще могут быть выведены на региональный южно-кавказский уровень: вопросы экологии, вопросы транспорта, вопросы туризма, например, и это могло бы наладить какие-то конструктивные взаимоотношения, на основе которых можно было бы уже приступить к более тяжелым, так сказать, политическим противоречиям. Так что, мне кажется, сейчас мяч как раз на стороне Грузии.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• Twitter
• Youtube