ПРАГА---В последние дни президент Грузии Саломе Зурабишвили фактически стала самым обсуждаемым политиком в стране. Чем вызвана несвойственная ей смелость в принятии решений, пусть даже легко преодолимых правящей партией? Действует она самостоятельно или ее решения продиктованы и поддерживаются извне? Могут ли ее усилия изменить что-то в стране за короткий срок до конца года, когда будет решаться вопрос о предоставлении Грузии статуса кандидата на вступление в ЕС? Или они направлены только на то, чтобы после окончания президентского срока на ее карьере не был поставлен крест, по крайней мере, за рубежом? Об этом и не только мы поговорим с политологами из Тбилиси Торнике Шарашенидзе и Гелой Васадзе.
– Батоно Торнике, начнем с последнего сюрприза, который преподнесла общественности президент (Саломе) Зурабишвили – с помилования менеджера оппозиционного канала Ники Гварамия. Как вы думаете, для властей это тоже было неожиданностью?
Читайте также Президент Зурабишвили радует Запад, расстраивает «Мечту»Торнике Шарашенидзе: По крайней мере, так выглядело, потому что я помню, какая была реакция, – явно они были не подготовлены и, когда делали комментарии, конечно, резко критиковали президента Грузии. Ясно было, что они импровизировали, у них не было т.н. месседж-бокса. Такое впечатление, по крайней мере, у меня осталось.
– А для вас это было неожиданностью?
Арест Гварамия с самого начала вызывал серьезные вопросы, в случае с ним, наверное, можно было обойтись обыкновенным штрафом
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, нет, потому что вы очень правильную тему затронули: конечно, после окончания срока, а ее срок истекает в следующем году, Саломе Зурабишвили, наверное, надеется, что она не потеряется как политик, она сможет продолжить свою карьеру где-нибудь в Страсбурге или Брюсселе – в евроструктурах, скажем так. Так что она, с одной стороны, президент Грузии, но, с другой стороны, она, тем более если Грузия видит свое будущее в Европе, учитывает интересы Брюсселя и Страсбурга. Она не то что не сжигает мосты с Брюсселем и Страсбургом, – наоборот, пытается хотя бы лично на себя эти мосты сейчас настроить. И плюс еще, конечно, если она не продолжит свою карьеру в Брюсселе и Страсбурге и останется в Грузии, скорее всего, она свою карьеру свяжет не с правящей партией, а с теперешней оппозицией в Грузии. И этим тоже, наверное, объясняется ее поступок, хотя я не хочу объяснять сейчас ее поступок только личными мотивами, я надеюсь, что она еще руководствовалась интересами евроинтеграции. Потому что арест Гварамия с самого начала вызывал серьезные вопросы, в случае с ним, наверное, можно было обойтись обыкновенным штрафом, потому что он растратил имущество частной компании. Я не юрист, но я думаю опять же, что можно было обойтись без тюремного заключения.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
– Батоно Гела, почему, или, может, лучше сказать, для чего она помиловала Нику Гварамия? Как вы думаете, она консультировалась на Западе, заручилась поддержкой? Какого характера могла тогда быть эта поддержка?
Гела Васадзе: Знаете, для того, чтобы понять вообще логику действий Саломе Зурабишвили, мы должны хорошо понимать, кто такая Саломе Зурабишвили, откуда она? Она, во-первых, представитель грузинской аристократии, которая всегда была национальной по форме, но так же всегда участвовала в имперских проектах, – это не только российский имперский проект, это были и персидские, и османские имперские проекты, – и это на уровне генетической памяти в ней заложено. Она – представитель эмигрантских кругов, она из семьи эмигрантов, таким образом, нелюбовь к России и к российскому империализму у нее тоже заложена. Более того, я сейчас вспоминаю один из разговоров (это еще 2004 год, это еще «Революция роз» в Аджарии) с одним из российских дипломатов, которого я сейчас, конечно, не назову, но который жаловался на то, что Саломе Зурабишвили, будучи министром иностранных дел, начинала разговор с (Сергеем) Лавровым с того, что говорила: «Россия 200 лет оккупировала и гнобила Грузию, а теперь давайте поговорим…»
Ну и, наконец, она – представитель дипломатического корпуса Франции, со всеми вытекающими, со своими связями, сделавшая там очень хорошую карьеру, дойдя до посла, и т.д.
Читайте также Просто СаломеВ то же самое время Саломе Зурабишвили – это представитель контролируемого прозападного крыла власти (Бидзины) Иванишвили. Помните, когда Иванишвили формировал свою структуру власти, он ввел представителей политических партий – как прозападных, так и… я бы не сказал пророссийских, я бы сказал, даже традиционалистских. Но они были достаточно независимы. Та же Тина Хидашели и тот же Ираклий Аласания и прочие были достаточно независимые. Потом, в 2016 году, он ввел тоже представителей с прозападными взглядами, но полностью от него зависящих, – это ребята, которые работали в посольствах, которые хорошо знали местных представителей международных организаций и т.д. Это те, которые ушли потом от него. И осталась фактически одна Саломе Зурабишвили.
Ну и, конечно же, у нее есть определенная репутация, у нее есть связи. Она проводила консультации, она, конечно же, знает настроения как в Европе, так и в Соединенных Штатах. Вот этот весь микс, о котором я говорю, и привел Зурабишвили к тому, что сейчас, и для нее лично, не важно, она будет продолжать карьеру или нет… (простите, что я так говорю, но в ее «нежном» возрасте можно уже уйти на пенсию – это тоже вполне возможно), но то, что это решение было принято, в общем-то оно было принято именно на основании всего ее бэкграунда, я думаю.
– А для чего это сделал тогда Иванишвили? Это свидетельствовало о его какой-то дальновидности? Ну, тогда произошло наоборот…
Выбор Саломе Зурабишвили в свое время был абсолютно естественным. Она – политический деятель, который был еврочиновником со своими связями, в то же самое время она действительно терпеть не могла (Михаила) Саакашвили
Гела Васадзе: Ну, как? В свое время вообще система, которую выстраивал Иванишвили и выстраивает, была всегда достаточно сбалансированной. То есть она была сбалансированной в том плане, что, скажем так, это было хеджирование рисков – тех политических рисков, которые возникали и могли возникнуть как со стороны Запада, так и со стороны России. Меньше внимания уделялось, конечно же, Турции, Ирану и азиатскому направлению – ну, у нас вообще меньше внимания этому уделяется, – но вот этим двум направлениям уделялось достаточно серьезное внимание. Поэтому выбор Саломе Зурабишвили в свое время был абсолютно естественным. Она – политический деятель, который был еврочиновником со своими связями, в то же самое время она действительно терпеть не могла (Михаила) Саакашвили.
– Тем не менее он два раза просчитался с президентами – сначала они получали власть с его помощью, а потом поворачивались к нему спиной.
Гела Васадзе: Я бы все-таки не стал считать это минусом Иванишвили. Это, скорее, минус самой системы, когда президентом называется человек, который не имеет никаких реальных полномочий и в общем-то полномочия которого все больше и больше сокращаются. Все равно любой человек, который считается главой государства, хочет каким-то образом влиять на политику, ну или как минимум не быть мальчиком, а в данном случае, девочкой для битья, которая рискует своей репутацией для того, чтобы прикрывать те огрехи, которые совершает власть, к которой она по факту не имеет никакого отношения.
Читайте также Президент Зурабишвили проявляет бунтарский дух– Батоно Торнике, какова вероятность того, что следующим помилованным станет Михаил Саакашвили? Мы уже говорили о ее личной неприязни к экс-президенту, и все помнят ее фразу по поводу его помилования: «Нет и никогда!»
Торнике Шарашенидзе: Ну, это, наверное, совершенно другой контекст. Во-первых, как я сказал, если рассматривать в чисто правовом контексте, дело Гварамия с самого начала вызывало, конечно, серьезные вопросы, а с Саакашвили все гораздо сложнее – там растрачивание государственных средств, участие в пресловутом деле Гиргвлиани и т.д. Во-вторых, никто уже не призывает грузинские власти помиловать Саакашвили – извне я имею в виду…
Читайте также Каха Гоголашвили: «Вхождение в Евросоюз – это вопрос выживания Грузии»– Разве?..
Торнике Шарашенидзе: Ну, это когда говорили, что вот, Саакашвили умирает, что Саакашвили отравили. Сейчас этому, наверное, уже никто не верит, так что нет того нажима, который мы наблюдали в прошлом году, например.
И, в-третьих, Саломе, думаю, сейчас еще не определилась, еще неизвестно, где она будет жить и работать после истечения ее срока. Если она хочет жить в Грузии, то освобождение Саакашвили будет просто неприемлемым для если не большинства, то хотя бы части грузинского общества, и за это ей, наверное, придется ответить… Я не хочу вообще представлять такую сцену, но не исключено, что она станет жертвой агрессии со стороны грузинских граждан, которые очень озлоблены, которые пострадали в свое время при правлении Миши, при котором были свои плюсы и минусы. Так что, я думаю, она на это не пойдет. Это гораздо сложнее, чем помиловать Гварамия.
– Не решится… Ну и, насколько мне известно, даже после помилования выпустить из тюрьмы Саакашвили юридически будет сложно. Если она это сделает, опираясь на дела, по которым он уже отбывает наказание, то правоохранительные органы задействуют право оставить его в заключении по другим делам, по которым еще решения суда нет – это и незаконное пересечение границы, и штурм ТВ «Имеди», и нецелевое расходования бюджетных средств.
Помилование Саакашвили не закончится его освобождением, во-вторых, это уже будет пересечением красных линий
Торнике Шарашенидзе: Да-да, и еще не нужно забывать, что она, конечно, не хочет сжечь все мосты с Иванишвили. Она все еще дорожит, я думаю, своими отношениями с Иванишвили. Но помилование Саакашвили, во-первых, как вы сказали, не закончится его освобождением, во-вторых, это уже будет пересечением красных линий.
– Батоно Гела, а на ваш взгляд – сделает она этот шаг или нет?
Гела Васадзе: Я думаю, что сделает, если потребует этого политическая целесообразность. Политическая целесообразность сейчас не может этого требовать просто потому, что помилование, действительно – это чисто политический акт, и в данном случае он ничего не даст, потому что еще есть два уголовных дела, которые ведутся против Саакашвили, по которым не были вынесены приговоры. А раз эти дела есть, Саакашвили просто останется в предварительном заключении. Это первое.
Читайте также Грузинская власть увидела в Саакашвили БрейвикаИ второе, – что касается сжигания мостов. Знаете, я вот абсолютно не уверен, что помилование Ники Гварамия было без ведома Бидзины Иванишвили. У Саломе Зурабишвили проблемы с нынешним правительством, но это не факт, что у нее проблемы с нынешней властью. Правительство и власть в Грузии я бы все-таки разделял. Правительство – это менеджеры, скажем так, а власть – это Бидзина Иванишвили, который ведет свою игру. И я не уверен, – потому что у меня тут 50 на 50, – что она освободила того же Нику Гварамия, не согласовав это с Бидзиной Иванишвили. Вполне возможно, что это согласование, – возможно, не при личном разговоре, возможно, по каким-то другим каналам, но оно и было. То есть сейчас говорить с полной уверенностью о том, что Саломе Зурабишвили сожгла все мосты с Иванишвили, я бы не стал.
– Иными словами, вы вообще не верите в то, что Зурабишвили может сделать что-то такое, что могло бы стать катастрофой для нынешней власти?
Гела Васадзе: Что-нибудь такое, что может быть катастрофой для власти, на самом-то деле может предпринять только сама власть.
– Например?
У правительства есть определенный коридор для самодеятельности, но как только этот коридор будет сужаться, правительство у нас сменится
Гела Васадзе: Например, продолжить абсолютно нелогичные и абсолютно выбивающиеся из общего контекста заявления по поводу войны в Украине, продолжить свое отношение к Украине и т.д. и т.п. Еще раз говорю: когда мы говорим власть, мы имеем в виду кого – правительство или реальную власть в лице Иванишвили? Это очень важный момент, который нужно оговаривать. Потому что у правительства есть определенный коридор для самодеятельности, но как только этот коридор будет сужаться, правительство у нас сменится и все.
– Означает ли это, что для вас Саломе Зурабишвили – политик предсказуемый? Потому что многие ваши коллеги относят ее к категории непредсказуемых политиков…
Гела Васадзе: Я думаю, что вполне предсказуемый, потому что я практически уверен, что Саломе Зурабишвили не действует на эмоциях, она достаточно опытный даже не политик, она достаточно опытный чиновник, прошедший школу Министерства иностранных дел Франции (а французская бюрократия – это отдельная история вообще) для того, чтобы не основывать свои решения на каких-то эмоциях.
Читайте также Трудности перевода с «президентского»– Батоно Торнике, к вам тот же вопрос: она действует так, как вы, например, могли бы предвидеть?
Торнике Шарашенидзе: Ну, кое-что можно было бы предсказать, например, помилование Гварамия, наверное, но это не меняет тот факт, что она – личность сложная, не скажу, что непредсказуемая, но упорная очень и своенравная. В свое время, когда ее выдвинули кандидатом в 2018-м году, я предупреждал сторонников «Мечты», что ее трудно будет контролировать.
Если она кажется непредсказуемой, то это потому, что грузинская политическая модель сама по себе из-за своей анатомии непредсказуема
То, что говорит сейчас Гела, – что она согласовывает все свои важнейшие решения с Иванишвили, – в этом есть своя логика. Я, честно говоря, не знаю, но, может быть, не исключено. Если она кажется непредсказуемой, то это потому, что грузинская политическая модель сама по себе из-за своей анатомии непредсказуема, и отсюда получается непредсказуемость Саломе Зурабишвили.
Но у меня все равно своя версия, которая упирается в то, что она думает о своем будущем либо в Грузии, либо в Брюсселе, либо в Страсбурге и этим руководствуется. Можно, конечно, ее понять, в этом ничего удивительного нет. У нее всегда были проблемы со всеми премьер-министрами, как мы знаем, она открыто критикует власти, премьер-министров, ну и парламент тоже, и правящую партию. Но, конечно, она никогда не пересекала красные линии, никогда не упоминала лично Иванишвили вообще. Как мы знаем, она тем самым подчеркивает, что не считает, что Иванишвили вмешивается в политику. Может быть, она так думает, но не говорит об этом, – и открыто не нападает на него никогда.
– И тут же спрошу: насколько реально, что, уйдя с поста президента, Саломе Зурабишвили образует и возглавит третью силу в Грузии, которую так ждут?
Торнике Шарашенидзе: Для этого нужны ресурсы, во-первых, т.е. деньги, говоря на нормальном человеческом языке. Во-вторых, насколько я знаю, она всегда трудно находила общий язык со своими коллегами-политиками. Так что собрать команду, работать в команде с амбициозными грузинскими политиками, наверное, ей будет очень и очень трудно исходя опять же из ее характера – не совсем простой характер, повторюсь.
Читайте также Президент говорит и… не договаривает– Мне самой довелось быть рядом с ней в неформальной обстановке, когда я была в составе журналистской группы во время ее совместных с Саакашвили визитов за рубеж в качестве министра иностранных дел, – и даже там она отличалась бескомпромиссным отношением к каким-то моментам в поведении экс-президента. Например, могла посмотреть с укором на него, и было заметно, что ему это не нравилось…
Торнике Шарашенидзе: Скажем так, антипатия между ними почти сразу наступила, как только ее назначили министром иностранных дел. Интересно то, что это было инициативой самого Саакашвили, а Зураб Жвания тогда был против…
– Тот же самый вопрос к вам, батоно Гела.
Гела Васадзе: Что касается третьей силы… Понимаете, в чем дело, – я признаю то, что Саломе Зурабишвили очень опытный именно чиновник, бюрократ, скорее всего, и опытный дипломат в плане протокола, формы и т.д. И то, что она так смотрела на Саакашвили, это не странно, – смотрите пункт 1-й – представительница грузинской аристократии, пункт 3-й – дипломатическая школа Франции. Но понятно, что у нее определенный, скажем так, верх гордыни был, это естественно.
А что касается третьей силы, честно говоря, я крайне сомневаюсь. Во-первых, почему третья? В Грузии 600 с лишним партий, так что прямо формально это как минимум 603-я политическая сила.
Читайте также Саломе Зурабишвили и (не)закрытый гештальт– Ну, это образно выражаясь… Вы же знаете, сейчас в Грузии все так ждут эту «третью силу».
Если она усмирит свою гордыню, она даже не будет соваться в это дело
Гела Васадзе: Что касается этих третьих сил, их у нас сегодня, наверное, тоже косой десяток, начиная от (Георгия) Вашадзе заканчивая политическими планами Виктора Кипиани, я уже не говорю про (Георгия) Гахария и т.д. Поэтому тут все очень и очень относительно, тут все очень плотно, – я имею в виду по персоналиям. По содержанию тут пока что, конечно же, швах, как и вообще у нашей оппозиции в целом. Поэтому я думаю: если она усмирит свою гордыню, она даже не будет соваться в это дело.