Худшая роль второго плана. Приблизил ли Вильнюс Грузию к НАТО?

ПРАГА---Чем запомнится вильнюсский саммит НАТО, почему Грузия демонстративно показывает снижение интереса к евроатлантической интеграции, как меняется отношение самого альянса к даольнейшему расширению и что означает решение саммита по Украине? Все эти вопросы обсуждаем за Некруглым столом с вице-президентом «Атлантического совета Грузии» Бату Кутелия и политологом Гией Нодиа.

– Бату, прежде всего о, я хотел бы вас попросить объяснить суть принятого по Украине решения, которым очень многие недовольны, к которому очень много вопросов. С одной стороны, вроде бы действительно упрощается путь в НАТО, а, с другой стороны, это все равно обусловлено выполнением каких-то условий для Украины, которые сами по себе выглядят как ПДЧ, только не сформулированный. Это набор символов, какой-то паллиатив, или все-таки за этим есть какой-то практический смысл?

Бату Кутелия: Во-первых, если исходить из чисто эмоциональных соображений, мы все будем довольны только тогда, когда Украина победит – в абсолютном смысле этого слова – Россию, и станет членом НАТО. И это процесс. Этот процесс идет в чрезвычайных условиях. Но все этапы расширения НАТО исходили из каких-то политических и контекстуальных обстоятельств, и ни один из них не был похож на предыдущий вариант расширения. В случае Украины это совершенно новые реалии – войну с Россией, и в эту войну, пусть не в прямом, но в косвенном смысле, вовлечена и НАТО, как организация, которая реально на сегодняшний день единственная организация, которая влияет и в будущем будет повлиять на создание новой европейской и евроатлантической архитектуры.

Некруглый стол

Исходя из этого, мы можем рассматривать это решение как эффективный полушаг Украины в НАТО. Исключен бюрократический механизм по членству – т.н. MAP, и использована очень важная терминология – это приглашение Украины в НАТО. Эти компоненты для бюрократии НАТО, для институционального механизма значат очень многое, потому что вся эта система уже перестраивается на ускорение процесса подготовки Украины к членству в НАТО. Например, когда такое решение было принято по отношению к Финляндии и Швеции, вся система уже очень эффективно перестроилась на включение этих государств. И это позволяет политическому процессу отодвинуть все дополнительные бюрократические механизмы.

Так что, я думаю, это решение очень важное, и оно эффективнее, чем это предполагалось до саммита. Так что этот саммит стал курсором для будущей Украины, – когда война или активные военные действия остановятся, то НАТО будет безальтернативным вариантом гарантий безопасности. Вы помните, что до этого были разговоры, что «если не НАТО, то какие-то дополнительные гарантии…» Но ничего лучше НАТО не придумать, НАТО является безальтернативным механизмом обеспечения безопасности в Европе для Украины и для всех демократий на границе с Россией.

– Гиа, в Грузии довольно нервно отнеслись к решению саммита по Украине, и грузинская оппозиция немедленно обвинила власть в том, что она промотала наследие Бухарестского саммита, и Грузия, в отличие от Украины, с которой она шла вровень, осталась даже без тех преференций, которые получил Киев. Нет ли здесь некоторого лукавства – ведь у Грузии, вероятно, не было шансов совершенно объективно, что бы ни делал (Ираклий) Гарибашвили?

Гиа Нодиа: Не совсем могу согласиться с тем, что не имеет значения, как бы вела себя грузинская власть. Грузинская власть достаточно демонстративно дистанцируется от Запада, в контексте войны в Украине. Можно сказать, что она, в лучшем случае, прячется в кустах, а в худшем пытается задобрить российское руководство. Так что мы не проявляли никакого интереса к тому, чтобы использовать этот момент, когда изменилась геополитическая перспектива Запада, который теперь по-другому смотрит на соседей России, и что-то получить.

Что можно было получить, что нельзя было получить на этом саммите – об этом можно спорить. Естественно и понятно, что к Украине сейчас другое отношение, чем к Грузии, – Украина, во-первых, ведет войну, во-вторых, она показала себя очень боеспособным государством с сильной армией. Все это не относится к Грузии, но, в любом случае, заинтересованное грузинское правительство вело бы себя по-другому, и, соответственно, претензии к нынешней власти, в принципе, справедливы.

– Бату, в чем логика нынешней грузинской власти по отношению к НАТО? Может быть, действительно «Грузинская мечта» понимала, что в нынешних обстоятельствах объективно НАТО ей не светит, и, может быть, она в некотором смысле сыграла на опережение – изобразила из себя проактивную сторону?

Бату Кутелия: Позицию нынешней грузинской власти нельзя рассматривать только в узком русле этого саммита. Начинать надо с того дня, когда они пришли к власти и официально декларировали, что их вектором будет налаживание отношений с Россией, чтобы Грузия, если буквально перевести, не была проблемой между Западом и Россией. Это, по сути, фальсификация реальности, потому что Грузия и есть проблема, она была первой страной, по отношению к которой Россия нарушила все принципы международного порядка. И это исходило из интересов национальной безопасности Грузии, – приближаться к НАТО. Но, к сожалению, постепенно все шаги грузинского правительства шли в кардинально другом направлении. То, что 85% граждан Грузии поддерживают, грузинское правительство делает все наоборот, потому что их легитимация на сегодняшний день основывается на хороших отношениях с Россией, и их меркантильных или клептократических интересах, а не на интересах национальных, интересах абсолютного большинства граждан Грузии.

Исходя из этого, искать логику – ту, которую мы хотим найти как граждане этого государства, нельзя, их логика объясняется как раз вот этими шагами, из-за которых постепенно Грузия дистанцировалась от Запада – начиная с критики наших партнеров, нападок на тех, кто очень многое делал для Грузии. Или, например, когда т.н. министр обороны Грузии называет либерализм главной угрозой суверенитета Грузии, когда уже все – не только евроатлантическое сообщество, но почти весь демократический мир соглашается, что угрозой №1 является Россия. И это сказано в коммюнике Вильнюсского саммита. И заявления Гарибашвили, в принципе, были логическим продолжением того, что последние 10 или 12 лет «Грузинская мечта» – (Бидзина) Иванишвили и его сообщники – предпринимают.

– Гиа, действия «Грузинской мечты», грузинской власти в отношении к НАТО – это та же логика, что действия в вопросе членства в Евросоюзе? Возможно, в конце года Евросоюз все-таки найдет какую-то благоприятную формулу для Грузии, но с НАТО ситуация другая – понятно, что это не вопрос сегодняшнего или завтрашнего дня. Это параллельные процессы или это все-таки несколько разные феномены?

Гиа Нодиа: Нет, это процессы параллельные, они всегда были параллельными для всех государств бывшего советского блока: вступление в НАТО, европейская интеграция и евроатлантическая интеграция. Просто в 2008 году после Бухарестского саммита процесс интеграции в НАТО формально вырвался вперед, потому что Грузия получила номинальное обещание членства в НАТО, а о членстве в Евросоюзе говорить не приходилось. Сейчас, после пересмотра геополитической перспективы странами Запада, оба процесса выровнялись. В этом смысле они взаимосвязаны и отсутствием интереса со стороны власти – реального интереса – как к европейской интеграции, так и к евроатлантической интеграции. Просто «Грузинская мечта» не может говорить о том, что она не заинтересована в европейской интеграции, поскольку сейчас рассматривается вопрос статуса кандидата, и власти приходится играть в эту игру. В этом смысле – да, оба процесса параллельны, и поведение «Грузинской мечты», нашего правительства по отношению к НАТО и Евросоюзу подчиняется одной и той же логике, хотя обстоятельства разные.

– Бату, создается ощущение, что нынешняя волна расширения НАТО – это такой венец противоречия для самого НАТО: между самодостаточностью, стремлением сохранить свое идейное и ценностное целостность и единство – и реальной проблемой безопасности перед российской угрозой. Как НАТО будет его решать?

Бату Кутелия: В принципе, я частично не соглашусь с этим. Такой диспут все время существовал в НАТО. Даже после развала Советского Союза были группы, которые говорили, что НАТО должно оставаться приверженным только тем географическим интересам самообороны, которые были во времена холодной войны. Были скептики, которые не хотели, чтобы балтийские государства становились членами НАТО, потому что там были технические и военные аргументы: возможно ли вообще их защищать и т.д. Но реально весь этот диспут произвел очень хороший трансформативный эффект для НАТО, потому что во время этих дискуссий НАТО трансформировалось исходя из контекста, который тоже менялся, появлялись новые цели и новые угрозы, и под эти новые цели и угрозы НАТО адаптировалось.

И реально мы видим, что НАТО является единственной организацией, которая на сегодняшний день тоже имеет возможность адаптироваться. Также мы видели, что внутри Западной Европы тоже произошли изменения, например, в политическом мышлении Германии. НАТО расширялось на Балканах, и каждый раз, когда это случалось, это приносило дополнительную безопасность тем странам, которые включались в НАТО, и всего евроатлантического сообщества.

Такой же диспут идет и сейчас. И очень интересно, кстати, это коммюнике Вильнюсского саммита, которое очень четко отражает программное видение НАТО как не только евроатлантической организации, а глобальной организации по безопасности. Потому что этот документ обозначает угрозы глобального масштаба, роль и интерес НАТО, чтобы играть какую-то роль, – это будет Indo-Pacific: Новая Зеландия, Япония, Азия, Средний Восток, Африка. Исходя из этого, конечно, цели меняются, и вопрос состоит в том, сможет ли включением новых государств НАТО более эффективно принимать решения, или это затормозит их. И это уже задача для бюрократии НАТО – как осуществить механизмы принятия решений, основываясь на абсолютном консенсусе в организации, но при этом сократить время эффективного реагирования на те проблемы, которые в будущем будут происходить, – не только то, что сейчас происходит в Украине, но и другие будущие вызовы и угрозы, которые будут исходить от России. Потому что этот документ говорит, что Россия долгое время будет оставаться проблемой для мировой безопасности, и что исход этой войны повлияет на поведение других авторитарных режимов в разных частях мира. Поэтому НАТО взяло обязательство, чтобы помочь Украине, до того момента, когда Украина станет членом НАТО всеми возможными способами, чтобы Украина смогла защитить себя и победить.

– Гиа, насколько велик ресурс у грузинской власти, чтобы играть в эту игру – с одной стороны, обозначать стремление в Европу, как в европейские структуры, так и в евроатлантические, а, с другой стороны, уходить от них в сторону. Или есть некая модель, скажем так, некоего «венгерского» пути для Грузии, консервативного пути?

Гиа Нодиа: Ну, венгерский путь невозможен, поскольку Венгрия является членом Евросоюза. Власть в Грузии, видимо, рассчитывает на то, что в результате этой новой архитектуры безопасности, складывающейся на фоне войны, значение Грузии для Запада, представленного НАТО и Европейским союзом, это значение возрастает, и, соответственно, возрастает их возможность для переговоров с Евросоюзом. То есть Грузия может себя продать Западу, примерно как Азербайджан, как территорию для транзита, для каких-то геополитических проектов, может быть, но чтобы Запад не давил на правительство Грузии с тем, чтобы оно вело себя более демократично, – возможна такая вот сделка.

И в этом смысле Грузия не может быть Венгрией, но Венгрия может быть лучшим другом Грузии в Евросоюзе, и фактически эта политика уже проводится: если раньше нашими главными друзьями были балтийские страны и Польша, сейчас наш главный друг – это Венгрия, именно из таких вот соображений политического режима. То есть для Иванишвили не самое главное – геополитические вопросы и долгосрочная перспектива Грузии. Самое главное – остаться у власти, а для того, чтобы остаться у власти, ему нужно сохранение авторитарного режима, фактически. И, естественно, это неминуемо ведет к конфликтам с Евросоюзом, но вот надежда их, видимо, на то, что с европейской бюрократией мы как-то договоримся. Вот это, видимо, является генеральным планом «Грузинской мечты» в отношениях с Евросоюзом, – они не хотят формально отказываться от поверхностной, по крайней мере, политики интеграции в Евросоюз, и открыто перейти на российскую орбиту. Хотят сидеть на двух стульях. Мне кажется, это будет очень сложно, и чем дольше, тем сложнее, но пока они думают, что они это смогут.

– Бату, скажите, а вообще, судя по тому, как развиваются события на Вильнюсском саммите, фактор войны в Украине, цинично говоря, помогает Грузии сблизиться с НАТО, или для НАТО это просто некий фактор, заставляющий искать какие-то импровизации, вроде той, которая была найдена на Вильнюсском саммите в отношении Украины?

Бату Кутелия: Прежде чем ответить на этот вопрос, я тоже хочу сказать про венгерский путь. Реально, никакого венгерского пути для Грузии не существует. Это прикрытие российского пути «Грузинской мечтой», потому что под этим прикрытием они, как оппортунисты, стараются (я согласен с Гией) продлить свое пребывание во власти, и думают, что это им даст возможность посмотреть, как ситуация будет развиваться. Если судить по пропаганде «Грузинской мечты», – они реально болеют за Россию в этой войне. В этом вся проблема. В этом главная поляризация. Абсолютное большинство грузин болеют за Украину, стараются поддержать Украину, и только грузинская власть и группы, ассоциированные с ней, поддерживают Россию – формально и неформально, на эмоциональном уровне.

Исходя из этого, отвечая на ваш вопрос, вторжение России в Украину реально подтвердило правильность того пути, который Грузия избрала с момента распада Советского Союза: что Россия все время будет являться угрозой для грузинского государственного суверенитета – до тех пор, пока Грузия не получит коллективную гарантию безопасности под «зонтиком» НАТО. В этом направлении, конечно, были разные проблемы. В самом НАТО и в Европе восприятия угрозы России были разные: восточные и центральноевропейские государства воспринимали Россию как угрозу №1, западноевропейские государства считали другие угрозы более важными, чем Россия. Но сейчас эта разница уже сократилась, все соглашаются, и поэтому Вильнюсский саммит был очень важен, что угрозой №1 является Россия. И когда восприятие угрозы абсолютного большинства грузин, Украины и Североатлантического альянса совпадают, конечно, это помогает нам достичь своей цели.

Я думаю, что, несмотря на то, что Евросоюз и НАТО – это параллельные процессы, и в случае Украины и в случае Грузии, если мы будем привержены этому пути и в будущем будем иметь государство, легитимность которого будет основана на позиции и выборе граждан Грузии, то сначала мы станем членами НАТО, а потом уже будет членство в Евросоюзе. Потому что без гарантий безопасности, которые может предоставить НАТО, просто трудно представить, как Грузия или Украина будут членами Евросоюза.

– Скепсис, скажем, той же Германии в вопросе членства Украины и Грузии в НАТО в 2008 году по сравнению с сегодняшним, был больше?

Бату Кутелия: Интересный процесс произошел в Германии. В течение нескольких месяцев после вторжения России в Украину политическая элита запаздывала с реакцией. Общественное мнение в Германии было на шаг впереди политической элиты, и потом уже политическая элита наверстала это запоздание. Этим я объясняю и вот это выступление (Олафа) Шольца – «цайтенвенде», потому что общественное мнение в Германии гораздо сильнее в поддержке Украины, чем первые реакции в Германии.

Конечно, в Германии есть еще другая проблема: проникновение России в политические элиты. Например, старание России создать т.н. консенсус между ультраправыми и ультралевыми против поддержки Украины, но это другой скепсис. В 2008 году скепсис в отношении расширения НАТО с Украиной и Грузией был центральным вопросом, центральным политическим мейнстримом, а сейчас скепсис уже перешел на разные экстримы – ультраправые-ультралевые, и вот вся эта пропаганда и проникновение России работает на то, чтобы создать вот эту коалицию против войны.

Так что анатомия скепсиса разная, но реально, на сегодняшний день, я думаю, что главным вопросом, который помогает нам преодолеть этот скепсис, является то, что технические, военные и политические аргументы, которые были до этого, сейчас уже неактуальны из-за того, что восприятие угроз по отношению к России совпадает. То, как немецкая общественность воспринимает Россию как угрозу, так же и грузинское общество, и украинское, и Западная, Центральная и Восточная Европа.

– Гиа, время и ситуация, в частности, в Украине, работает в пользу сближения Грузии с НАТО, или наоборот?

Гиа Нодиа: Объективно это создает лучшие предпосылки для сближения Грузии с НАТО. Но, принимая во внимание, скажем, настрой и приоритеты нынешней власти, пока нынешняя власть останется там, где она есть, Грузия, наверное, не сможет использовать эти новые возможности, которые сейчас появились.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• Twitter
• Youtube