Рикард Йозвяк: «В Вильнюсе случилось символическое начало усталости от Украины»

Итоги недавнего саммита НАТО в Вильнюсе продолжают широко обсуждаться политиками и экспертами. Что осталось за кадром и было проговорено между строк, уместно ли сравнение Вильнюса с Бухарестом, почему американский президент в этот раз стал главным гейткипером пресловутых открытых дверей НАТО, ознаменовал ли Вильнюс начало так называемой «усталости от Украины» на Западе, а главное – какие гарантии Украина получила от союзников? На эти и другие вопросы отвечает европейский обозреватель Радио Свобода Рикард Йозвяк, который наблюдал за ходом саммита в Вильнюсе.

– Пыль на дипломатическом поле после саммита Северо-Атлантического альянса в Вильнюсе улеглась. Несмотря на все разговоры о единстве, многие наблюдатели говорят, что саммит на прошлой неделе выявил серьезную перегруппировку внутри альянса. WSJ, например, цитирует польского эксперта Славомира Дебски – директора Института международных отношений, который консультирует правительство Польши. И он говорит: «Раньше мы думали, что проблема в Германии, но теперь становится все более очевидным, что проблема в Вашингтоне». Насколько широко это мнение распространено среди союзников?

- Я согласен с ним. Я всегда возвращаюсь к прошлым событиям и смотрю на известный саммит в Бухаресте 2008 года. Тогда Украина и Грузия знали, что Франция и Германия преграждали им путь к дальнейшему продвижению к членству в НАТО. В этот раз я бы поменял местами Францию и Соединенные Штаты. Никогда бы не подумал, что скажу это.

- Почему произошел этот сдвиг и как так случилось, что сегодня президент Макрон выступает большим сторонником членства Украины в НАТО, чем президент Байден?

- Я думаю, это связано с выборами, если говорить об этом кратко. Макрону больше не нужно идти на выборы. Кроме того, из-за проблем, которые были у него недавно во Франции, он все больше фокусируется на внешней политике. Эта та арена, где у него меньше проблем, и он может быть больше государственным деятелем, что типично для человека, которому больше не нужно переизбираться. Байден – полная противоположность. Ему нужно сосредоточиться на внутренней повестке дня, которая становится все сложнее, потому что мы входим в электоральный цикл.

Гость недели – Рикард Йозвяк

- Украина – это не то, что можно продать электорату?

- Думаю, что нет. С другой стороны, есть двухпартийная поддержка Украины, но это не то, что может принести победу на выборах. Думаю, наоборот, это может стоить выборов. Почему? Соединенные Штаты – во многих отношениях незаменимый член НАТО. Мы знаем, что если бы была война между НАТО и, скажем, Россией, то именно американские солдаты взяли бы на себя самую тяжелую ношу. Поэтому то, чего он хочет сейчас избежать, – так это, конечно, войны. Любой войны. Войны не особо популярны. Они стоят денег. И мы видим все больше и больше в последние, я бы сказал, годы, что любая американская администрация больше не так авантюристична во внешней политике. Вывод войск из Афганистана, вы видели проблемы с Ираком, нежелание идти в Сирию. Так что это не Соединенные Штаты, которые мы помним, например, с начала 2000-х годов.

Возвращаясь к Бухарестскому саммиту – тогда Соединенные Штаты проецировали силу и мощь. Теперь США, я думаю, больше обращены внутрь. К тому же, в Соединенных Штатах уже началась предвыборная кампания. И это точно будет ближе к 2024 году.

Так что я не думаю, что американцы хотят взять на себя какие-либо обязательства сейчас, потому что они знают, что есть издержки, и они знают, что есть выборы, которые можно проиграть, и не одни.

- Вы упомянули Бухарест. Давайте сравним вильнюсскую декларацию с бухарестской. Курт Волкер, бывший посол США в НАТО и спецпредставитель Госдепа в Украине, говорит, что Вильнюсская декларация слабее, чем Бухарестская 2008 года, в которой было сказано, что Украина и Грузия станут членами НАТО: «Вильнюсский язык можно рассматривать как более слабый, подчеркивая, что приглашение будет предложено только когда «согласятся все союзники» (имеется в виду, что в настоящее время они не согласны) и когда будут «выполнены условия» (имеется в виду, что есть условия, которые еще предстоит выполнить). Точная природа этих условий остается неясной». Вы согласны с оценкой господина Волкера?

- Нет. Здесь я совершенно не согласен с господином Волкером. Я думаю, что на самом деле вильнюсский язык немного лучше. Во-первых, там упоминается приглашение.

- Без всякой процедуры?

- Да, но там есть слово приглашение. Я не думал, что оно будет в тексте. Во-вторых, в бухарестской декларации речь шла о ПДЧ - Плане действий по членству в НАТО. Этого теперь нет, убрали этот шаг для Украины. Я думаю, они стали на один шаг ближе к этой воображаемой двери.

В чем я с ним, однако, согласен, так это с тем, что если мы посмотрим на бухарестскую декларацию, там речь шла и о последующих шагах. Бухарест был весной. И там говорилось, что в декабре министры иностранных дел рассмотрят этот вопрос снова: "мы оценим" и так далее. Конечно, этого не случилось, потому что потом разразилась война в Грузии и все было сорвано, история изменилась. В вильнюсском тексте не указан путь, там не говорится, что мы вновь оценим ситуацию через столько-то месяцев или на следующем саммите. И это то, чем многие восточноевропейские страны-члены НАТО были недовольны. Нет никаких указательных знаков на этом пути, которые бы показывали, что вот этот шаг – следующий, за этим следует то-то и то-то. В этом проблема. И в этом смысле Бухарест был лучше. Но в целом я с ним не согласен, я думаю, что Вильнюс – это Бухарест плюс-плюс или, может быть, плюс.

- То есть он не создает так называемых серых зон, которые были после Бухареста? Все гораздо яснее сейчас - что Украина станет членом НАТО, как только закончится война?

- Нет, серые зоны все еще остаются. Но есть пятьдесят оттенков серого, как вы знаете. Я думаю, все становится немного ближе к белому, а не черному полюсу шкалы. Но, конечно, серые зоны остаются. С другой стороны, когда мы говорим об условиях, я не думаю, что разумно проговаривать эти условия. Я никогда не был большим поклонником этого. На вопрос, почему вы просто не напишете, что они присоединятся, когда закончится война, мне говорят – и это то, что многие представители НАТО мне объяснили, – тогда это будет "морковкой" для России. Они растянут эти бои навсегда. И даже если Украина вернет все свои потерянные территории, включая Крым, Россия все еще может запускать ракеты все время, чтобы продлить это все.

- И это порождает вопрос: что именно имеется в виду, когда говорят об окончании войны? Это долгосрочный мир, долгосрочное прекращение огня, стабильная линия соприкосновения? Означает ли это возврат Украиной всех своих территорий или только некоторых из них? Идет ли дискуссия среди членов НАТО по этому вопросу – что значит «окончание войны»?

- Я думаю, это означает разное для разных людей. И это одна из причин, почему я думаю, что четкие условия иногда могут быть проблематичными, что ты не должен их проговаривать. Конечно, можно сказать, что тогда это превращается в серую зону. Верно. Но есть два взгляда на это. Отказ проговорить эти условия дает лидерам своеобразную гибкость, чтобы сказать, сейчас подходящее время или потом. Это также дает им возможность сесть и поговорить, и найти компромисс, чем просто указывать, что это конкретное требование достигнуто или не достигнуто, и затем мы будем говорить о другом. Думаю, никто не может ответить на вопрос, который вы задали. У разных людей разный ответ в головах.

- Они не говорят об этом только публично? Дискуссия вокруг этих вопросов идет за закрытыми дверями?

- Абсолютно точно, публично они не отвечают на этот вопрос. Что касается того, что происходит за закрытыми дверями, не уверен, что они обсуждают это на публичных заседаниях – имею в виду заседания с лидерами, но приватно это именно то, о чем они говорят. И затем вновь (обсуждение) доходит до того, способна ли Украина вернуть все свои территории. Это представляется очень сложной задачей.

- Особенно с существующими темпами контрнаступления…

- Именно. И затем вновь всплывает – и это то, что обсуждалось и в отношении Грузии долгое время – так называемая немецкая модель. Это относится к Германии во время Холодной войны, когда НАТО включало западную Германию, но не восточную – ГДР.

- Это означает некий замороженный конфликт?

- Да, в этом и проблема. Конечно, этого никто не скажет. Потому что дальше аргумент состоит в том, что вы можете все вывернуть и сказать: смотрите, тогда получается, что Россия добилась своего. Тогда вы проводите границу. Не просто линию, тогда это на деле получается граница? И в этом смысле это де-факто аннексия, на которую, скажем, даже мы на Западе согласились. В этом западня с такого рода аргументами. И поэтому здесь нет действительно хорошего выбора. Как я уже сказал, даже если каким-то чудом они смогут вернуть все территории, Россия не перестанет быть угрозой. И что вы потом будете делать, когда они начнут запускать ракеты из России – из де-факто или де-юре России – в Украину? Это будет Третья мировая война? Мы должны пойти и воевать против России? Ведь это будет атака на члена НАТО.

- То есть это американский аргумент – мы не намерены начинать Третью мировую войну из-за Украины...

- Да. Но я бы не сказал, что это американский аргумент, это рациональный аргумент. Я вижу это с американской стороны, потому что на них ляжет все бремя. Поэтому я абсолютно понимаю, почему они не хотят этого, потому что это не просто какой-то противник, который им противостоит…

- Тогда почему многие европейские партнеры изменили свой подход? Ведь эта война гораздо ближе к ним географически, и они платят цену экономически, принимают беженцев.

- Потому, что, во-первых, их вклад меньше и в том, что касается человеческих ресурсов, и инвестиций в оборону. И потом, конечно, это европейская география. Они видят, особенно в Европе, возможность обеспечить безопасность их восточного фланга. Это в каком-то смысле становится весьма привлекательным. Например, такие страны, как Польша и Словакия, которые граничат с Украиной, - вдруг у них появляется пространство к востоку так же, как оно появилось у Германии, когда НАТО расширилось за счет центрально- и восточноевропейских стран. Вдруг этот фланг оказывается защищен. Так что географически, исторически и с точки зрения безопасности это предоставляет возможности для Европы, которых никогда не было или не было долгое время.

- Президент Чехии Петр Павел сказал телеканалу Sky News, что окно возможностей у Украины остается до конца года, затем грядут важные выборы в России, в Украине (возможно), в США, и мы окажемся в абсолютно другой реальности. Означает ли это, что идет прощупывание возможности неких переговоров с Россией?

- Я согласен с ним, что в этом году есть окно возможностей. Если прорыв не случится сейчас, думаю, будет очень сложно добиться этого позднее, потому что Россия еще больше укрепит свои позиции, например, за зиму. Вы упомянули американские выборы, но также грядут крупные европейские выборы в 2024 году, поменяется целая машина ЕС. Я знаю по своему опыту, что когда это год, который заканчивается на 9 или 4 – 2024, – целый год уходит на определение позиций твоей страны в Брюсселе. Так что для всех фокус сместится с Украины в следующем году. Это факт, это случится. Я не сказал, что идет подготовка, чтобы как-то подтолкнуть к каким-то мирным переговорам или чему-то вроде этого, но есть определенные признаки, что что-то происходит.

- Вы имеете в виду разговоры о закулисной дипломатии, которые очень беспокоят Киев, о том, что членство Украины в НАТО может стать предметом торга на послевоенных переговорах между США и Россией?

- Именно. У меня нет никаких доказательств того, что мистер или миссис Икс побывал в Москве или даже встречался в любом другом городе мира с российскими официальными лицами с предложением «давайте говорить о мире». Но я постоянно замечаю как в медиа, так и через свои источники, что эта тема всплывает вновь и вновь. И у меня есть сигналы от довольно высокопоставленных источников, с которыми я говорил, которые знают Вашингтон, что есть точка зрения в Вашингтоне, не только среди республиканцев, о нейтралитете Украины, то есть невступление в НАТО может быть потенциальным предметом торга на будущих переговорах с Россией.

- Если не НАТО, то что?

- Возможно, ЕС.

- А с точки зрения безопасности?

- Гарантии безопасности, конечно. Нет, немного по-другому. Не гарантии безопасности, а какое-то предложение по безопасности, я бы назвал это так.

- Некоторые говорят о варианте Израиля.

- Да, но опять-таки мне не нравится сравнивать (Украину) с Израилем, потому что Израиль – ядерная страна. И мы на Западе, и особенно в США, отворачиваемся в сторону, когда Израиль бьет по соседней стране, даже такой отдаленной как Иран. Не думаю, что для нас было бы приемлемо, если бы Украина ударила, скажем, по Санкт-Петербургу или Москве, хотя можно спорить, что они были втянуты в эту войну. Я не думаю, что тут можно сравнивать с Израилем.

- Кроме того, у Украины уже был ядерный арсенал, и она отказалась от него в обмен на гарантии безопасности, в том числе, западные...

- Этого никогда не было, в том и дело. Был Будапештский меморандум 1994 года, который предполагал защитить Украину как независимое и суверенное государство в рамках международно-признанных в 1994 году границ. Очевидно, что Россия нарушила этот договор. Такого рода вещи остались только бумажкой, в конце концов. Для меня существует только одна гарантия безопасности — это 5 статья НАТО, означающая членство. Это то, что Швеция и Финляндия сделали очень быстро, когда они увидели, что случилось с Украиной – ЕС нам не поможет, отдельные страны-члены могут нам немного помочь, но что нам действительно поможет, так это членство. И потому они члены альянса сейчас, Швеция скоро станет. И потому эти предложения по безопасности – скажем так, всегда семантическая вещь. Нужно посмотреть, насколько они хороши. Это смотрится хорошо на бумаге, но еще нужно договариваться, чтобы были одобрены парламентами стран Большой семерки, например. Так что все дело в деталях, как всегда.

- В Вильнюсе зашкаливали и эмоции, вы сами за этим наблюдали. Почему, по-вашему, президент Зеленский вышел из себя в первый день и обрушился на союзников? Ему обещали что-то другое, более существенное, или это была такая переговорная тактика? И что случилось потом, когда он сменил тон на противоположный – многие связывают это с пресловутым обедом лидеров, что он многое изменил. Вы согласны? Проведите нас за закрытые двери.

- Очевидно, меня не было за этими закрытыми дверями, но, по моим наблюдениям, господин Зеленский – весьма специфический тип политика. Во многом он иногда говорит через головы других политиков, чтобы добиться внимания этих политиков.

- Прибегает к публичности, осуществляет публичное давление?

- Прибегает к публичному давлению. Он актер, прежде всего. Он до сих пор играет эту роль в совершенстве. Это, во многом, его модус операнди ("образ действия", лат.) , он заигрывает с публикой и делает это очень хорошо. Однако в Вильнюсе это с треском провалилось, но он старался.

- Потому что он рассердил западных партнеров, главным образом американцев, которые, как пишут СМИ, были «в ярости»?

- Они были не восторге от него, я это точно знаю. Но даже его ближайшие союзники думали, что он слишком далеко зашел. И это о чем-то говорит.

- Ближайшие союзники в Центральной и Восточной Европе?

- В Центральной и Восточной Европе, но даже такой человек, как Бен Уоллес. Он сделал цитату всего саммита. И надо помнить, кто такой Бен Уоллес.

- Который назвал украинцев неблагодарными…

- Неблагодарными, и сказал, что он не Амазон, имея в виду, что он не просто хочет получить список вещей, которые нужно доставить. В этом контексте это очень интересно, потому что Бен Уоллес – один из самых популярных политиков в Украине. И он многое сделал. И то, что он говорит это более-менее под запись... Уоллес – бывалый политик, который был всегда рядом, многое делал и делал это хорошо, во все времена. Так что он хотел, чтобы этот мессидж распространился. Это он не вдруг рассердился и ненароком все проскользнуло.

- Джек Салливан повторил то же самое. Вряд ли это простое совпадение.

- Абсолютно нет. И это Соединенное Королевство, и США. Ты убираешь Великобританию и США из этого процесса и останешься практически ни с чем с точки зрения оборонной техники. Я также думаю, что это сигнализирует нечто другое – что-то, что украинцы поняли, и потому настроение изменилось. Им действительно устроили разнос. И это было впервые с начала войны, когда Зеленский был полностью отвергнут его друзьями на Западе. Публично отвергнут. И я думаю о том, что это предвещает…

Для меня в Вильнюсе случилось символическое начало «Ukraine fatigue» – усталости от Украины, говоря политически. Я знаю, что люди говорят об этом еще с прошлого года, но для меня это был момент, когда Запад просто сказал: знаете что, ребята, пожалуйста, сбавьте обороты, мы устали. Я думал, что это случилось бы гораздо раньше и удивлен, что этого не произошло. Но я чувствую это сейчас, и когда говорю с обычными людьми здесь в Чехии, и когда говорю с родственниками в Польше. Для наших слушателей Чехия и Польша – это две страны, которые отличаются большими симпатиями к Украине, но и в этих обществах я начинаю ощущать, что люди постепенно говорят: давайте немного приглушим этот украинский вопрос, я больше не хочу про это слышать, не хочу больше слушать жалобы. Люди начинают уставать. Символически, оглядываясь назад, это было очевидно в Вильнюсе. Это начало публичной усталости от Украины, которой мы раньше не видели.

- Наверное, потому Зеленский за день полностью сменил тон и объявил о «значительной победе в области безопасности для Украины», имея в виду подписание совместной декларации со странами Большой семерки. Что именно предложено Украине ведущими демократиями Запада? Мы говорим о железных гарантиях безопасности?

- Нет. Нужно еще посмотреть, что было предложено. Сейчас они это легализуют, двусторонние соглашения будут заключены – что будет доставлено, будет больше оружия, будут оборудование, деньги и так далее. Но это не гарантии безопасности. Это военная помощь.

- То есть договорились договариваться.

- Они согласились договариваться. Они согласились поговорить о дальнейшей помощи, вот и все. И еще вопрос, сколько времени займут эти переговоры, когда они начнутся. Хорошо, вы говорите в этих документах, что предоставите одно, второе и третье, но мы все знаем, что Запад, включая страны Большой семерки, не сидят на гаубицах и базуках, тем более – танках. Так, когда это все поступит? Это на когда – на следующий год или 2025?

- И еще в декларации очень интересный подбор слов – в случае будущей атаки со стороны России, страны Большой семерки немедленно проведут консультации с Украиной, чтобы определиться с помощью. Что это значит? Прямо сейчас идет горячая война...

- Да, в том и дело. Я постарался выяснить, что весь этот параграф означает. И я думаю, что это своего рода заверения Украины, что ок, мы поставляем сейчас, но если будет прекращение огня или какое-то соглашение будет достигнуто на переговорах, и Россия нарушит его, мы вновь будем говорить с вами о том, что вам нужно, и мы снова вам поможем. Я думаю, это своего рода обещание – более средне- и долгосрочное обещание помощи в будущем на случай, если снова начнется война.

- И это можно продать Украине как большую победу?

- Очевидно, что Украине пришлось принять это в Вильнюсе, потому что вы видели, как господин Зеленский вел себя на второй день. Небольшая история... У него была пресс-конференция с господином Столтенбергом рано утром, и потом он решил по какой-то причине провести еще одну пресс-конференцию – после этого, к концу саммита. Но неожиданно произошла перегрузка Зеленским. Во время первой пресс-конференции со Столтенбергом зал был полностью забит журналистами. Люди хотели видеть Зеленского, были аплодисменты, потому что он все еще был эдакой рок-звездой. Но спустя три часа он вернулся на ту же сцену, и комната не была заполнена даже наполовину. Даже нам – журналистам – хватило Зеленского. И он отвечал на все вопросы, и вдруг он выглядел очень по-человечески, уставшим и, смею сказать, даже побитым. Мне показалось, что он старался выступить с некой исповедью, какое слово тут подобрать – он старался как бы покаяться в почти религиозном смысле: ок, я разряжаю ситуацию сейчас, я твитил вчера, и я был с Йенсом Столтенбергом, а сейчас я просто буду говорить со всеми вами, журналистами, и скажу, насколько я благодарен. Я думаю, что это было своеобразной реабилитацией благодарности.

- Ну а один из ведущих лидеров – Джо Байден, в этот раз не стал отвечать на вопросы журналистов. И как вы написали в своем еженедельном обзоре, это необычная практика для таких мероприятий, где американский президент - одна из главных звезд, если не главный ньюсмейкер. С чем это связано?

- Еще раз – выборы. Но это было очень странным для меня: я был на многих саммитах НАТО и самым важным моментом каждого саммита НАТО является, когда в конце выходит американский президент и всегда отвечает на вопросы. Иногда это только два-три вопроса, которые были заранее согласованы – там Washington Post, New York Times и CNN, которые как правило задают вопросы. Конечно, это не местная газета, например, из Сараево. Но, опять-таки, они всегда там, они всегда говорят с нами – медиа. И здесь он этого не сделал. Затем у него был спич в университете Вильнюса и даже та речь, по моим ощущениям, была не про Украину, а больше про Литву и страны Балтии. Я не могу избавиться от мысли, что это часть предвыборной тактики, потому что много выходцев из этих стран живут в ключевых штатах США. И это, скорее всего, то, что занимало умы его советников и его самого.

- Очевидно, Грузия не занимала умы союзников в этом году...

- Нет, Грузия совсем не занимала умы.

- Связка Украина-Грузия, когда две страны двигались в НАТО вместе, например, в том же Бухаресте... Этот альянс мертв?

- Да, это формализованный развод между Украиной и Грузией.

-​ И с этого момента каждая страна пойдет в НАТО своим собственным путем?

- Да, совершенно верно.

- Правительство Грузии говорит, что на это уйдут многие годы даже для Украины и потому им не о чем беспокоиться, они ничего не теряют. Учитывая то, о чем мы говорили – формулировки в декларации, отсутствие гарантий безопасности - они правы?

- Они правы, что это, возможно, займет годы. Конечно, невозможно предсказать, как мир будет выглядеть в следующем году. Может, случиться революция в Москве во главе с фигурой вроде Бориса Немцова, с которым ни у кого не будет проблем и все страны бывшего СССР присоединятся к западным институтам. Может, и Россия захочет..​.

- Но этот упущенная возможность для Грузии?

- Это упущенная возможность для Грузии по многим причинам. На самом деле Грузия очень долгое время была – большую часть времени, что я освещаю НАТО – лидером, она опережала Украину. На том же уровне, фигурально говоря, но всегда опережала, лидировала. И многие думали, что, может быть, будет легче принять Грузию, потому что страна поменьше, может быть, будет найдено решение, Грузия очень полезна, когда речь идет об Афганистане, и Грузия действительно доказала собственную ценность. Что касается Украины, еще не так давно там было не так много общественной поддержки членства в НАТО. Это была достаточно разделенная страна 5–6 лет назад. Поддерживали вступление в ЕС, но в НАТО не сильно. Так что Грузия была лидером и сейчас Украина резко обошла ее. Тот факт, что не было грузинского премьер-министра в Вильнюсе, не было премьер-министра в Мадриде… У Украины сейчас есть собственный совет с НАТО, которое ставит ее в равные условия с другими. А Грузии еще нужен ПДЧ, получения которого вы ждете больше 10 лет. Украине это больше не нужно. И пока Украина сделала маленький шаг к дверям НАТО, вы остались на том же месте. И это провал Грузии.

- Может ли Грузия вернуть былые позиции или нет возврата назад?

- Конечно, это всегда возможно. В отличие от ЕС, у которого множество условий, которые Грузия должна выполнить, и мы наблюдаем растущую обеспокоенность, НАТО – и представителям НАТО не понравилось бы то, что я сейчас скажу – это в меньшей степени политическая организация и больше военный союз. И они смотрят на две вещи – четкую политическую поддержку Украины. Это не означает, что Грузия должна отправить оружие и так далее. Люди в НАТО понимают, что Грузия находится под давлением России, — это ясно, это понятно. Россия вторглась в страну. Но публичные заявление, которые сближают ее с Киевом. А также публичные заявления, которые не объявляют расширение НАТО триггером войны в Украине… Такие вещи не очень помогают. Так что это больше про изменение отношения в Тбилиси, чем про что-то другое.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• Twitter
• Youtube