Арзу Абдуллаева: «Шаг назад должны сделать обе стороны – и от жесткой риторики, и от реваншизма…»

ПРАГА---В Нагорном Карабахе углубляется гуманитарный кризис, вызванный закрытием Лачинской дороги, которая соединяет самопровозглашенную республику с Арменией. Процесс политического урегулирования по-прежнему в тупике, риски эскалации возрастают. На этом фоне Азербайджанский национальный комитет Хельсинкской гражданской ассамблеи выступил со своими предложениями по нормализации ситуации, которые в отдельных пунктах явно идут вразрез с жесткой линией официального Баку. В частности, предлагается переходный период, в течение которого карабахские армяне не будут обязаны принимать азербайджанское гражданство. Председатель комитета Арзу Абдуллаева – наш Гость недели.

– Азербайджанский национальный комитет Хельсинской гражданской ассамблеи выступил с предложениями по урегулированию кризиса с Арменией, и он идет явно вразрез с той риторикой, которую последние несколько месяцев приходится слышать от азербайджанских официальных лиц и в социальных сетях. Как вы полагаете, насколько ваши предложения могут быть услышаны в Азербайджане и поняты и разделены?

– Я, честно говоря, волновалась, как это будет принято. Потому что общество довольно токсичное стало. Пропаганда что в Азербайджане, что в Армении работает не для мира, а для войны, и потому я боялась, что будут большие нападки, как это принято, против миротворческих усилий. Да, было какое-то недопонимание, но оно касалось не всего пакета предложений, а каких-то отдельных пунктов, например, вопроса паспортов. А сегодня я приятно удивлена, потому что мне позвонили азербайджанские карабахцы из Туга – это довольно известное село, и там и армяне, и азербайджанцы проживали раньше.

Гость недели – Арзу Абдуллаева

– Чтобы наши слушатели понимали, это село, которое по-армянски называется Тех и находится как раз на границе.

– Да, и вот они позвонили мне и сказали, что «мы вас просим, чтобы вы активнее пропагандировали особенно первые два пункта ваших предложений, потому что мы считаем, что человек есть человек, он не должен страдать. Если там действительно не хватает продуктов и лекарств, то мы тоже просим и считаем, что надо гуманитарную помощь организовать на дороге, где по заданию Рубена Варданяна поставили заградительные бетонные блоки. И одновременно с этим поставить полки и выставить на них все предметы первой необходимости, лекарства, причем бесплатные лекарства, и продовольствие для пользования армянскими жителями, и мы просим это сделать как можно быстрее». Честно вам признаюсь, я была очень приятно удивлена, потому что за два дня до этого уже маленькие нападки начались: вы что предлагаете – паспорта, чтобы армяне из Ливана, из Сирии… в первую войну еще были боевиками, от них ничего хорошего не ждать, они нас не знают, они карабахских армян хорошо не знают, и, в общем, от них одна опасность, – как вы предлагаете им дать возможность жить с чужими паспортами и иметь еще имущество на территории Карабаха?

– Меня тоже заинтересовал этот пункт о том, что необязательно принуждать армян в Карабахе сразу принимать азербайджанское гражданство. А как вы видите механизм этого проживания на территории Карабаха с армянскими паспортами и как долго, по-вашему, может продлиться такой переходный период?

– Трудно, конечно, это прогнозировать, насколько продлится переходный период. Это, наверное, даже не надо сразу оговаривать, может быть, нужно только указать, что будет переходный период, а потом, по мере восстановления отношений и доверия, совместной жизни, уже смотреть на ситуацию – когда люди, которые будут жить бок о бок, будут готовы. Причем я отдаю себе отчет в том, что это будет очень нелегко. Переходный период, конечно, будет сопровождаться различными неприятными событиями: это может быть и срыв, это может быть и конфликт – там все может быть. То есть гарантировать, что все будет так гладко, конечно, очень тяжело. Но для этого должны быть организованы правозащитные организации, должен быть, возможно, третейский судья, – у нас же институт аксакалов все-таки существовал, и третейский судья в нашем уголовном законодательстве тоже существует. Можно, чтобы из армян и азербайджанцев – тех, которым население доверяет, – организовать такой микс-групп третейского судьи, который бы на первом этапе разрешал споры, конфликты и имел полномочия примирять, прежде чем это может выйти на уровень правового решения. И потому я точно, конечно, не могу сказать, как долго, но потом паспорта должны выдаваться именно жителям Карабаха, которые родом из Карабаха – не пришлым, а именно тем, семьи которых испокон веков там жили, и это их земли. Никто их выгонять оттуда не имеет права и не должен, и потому в первую очередь имеется в виду именно население родом из Карабаха. Я думаю, что паспорта они получат в первую очередь.

– Паспорта азербайджанские вы имеете в виду?

– Азербайджанские паспорта, но дело в том, что они ведь за это время получили паспорта Армении, некоторые имеют российские паспорта. Если они хотят остаться, даже если временно, с этими паспортами, мы думаем, эту возможность в переходный период предоставить нужно.

– Окажется ли это достаточным аргументом для того, чтобы хотя бы начать растапливать тот лед, который накопился за это время? И как много карабахских армян готовы услышать это, по-вашему, и остаться и не бояться того, чего они боятся сейчас, а сейчас действительно есть предощущение этнической чистки…

– Это, наверное, один из самых сложных вопросов. Нам достучаться до них, вызвать их на контакт и иметь прямой диалог с карабахскими армянами тяжело, поэтому, в общем-то, мы используем блогосферу, мы свои месседжи отправляем через социальные медиа для того, чтобы быть услышанными. Мы используем возможности «Перекрестка» («Перекресток/Crossroad» – группа в соцсетях, созданная для налаживания диалога между армянами и азербайджанцами) – ребят, которых я очень уважаю, и среди них есть карабахцы, которые посещают, размещают свои посты, читают и реагируют. Мы думаем, что это будет расширяться, и очень надеемся, что эти наши предложения в хорошем смысле спровоцируют на обсуждение и на размышление, на то, чтобы предлагать свои варианты, свои изменения. Потому что это – не константа, мы думаем, что какие-то шаги со стороны нашего правительства были сделаны, но, может быть, это было сделано по-своему, как-то слишком официально, а вот мы хотим достучаться до простых людей, думать с ними вместе, как можно обеспечить реализацию вот этих предложений и как можно обеспечить по мере возможности безопасность проживания.

Хотя, безопасность, конечно, сейчас гарантировать очень сложно – что для армян Карабаха, что для азербайджанцев. Вот со мной связывались и азербайджанцы Карабаха, и до заявлений, зная, что мы этим занимаемся, и они тоже выражали свое недовольство: «Мы возвращаемся в полную неизвестность – там мины, там вооруженные формирования, мы поехали, мы и семьи свои туда отвезли, а где гарантии того, что вооруженные формирования по нам огонь не откроют?»

– У вас как бы через запятую идет речь о возвращении армян в Гадрут и в Шушу. В Гадрут – я еще более или менее понимаю, а вот в Шушу – уже нет. Насколько там возможно, в принципе, возвращение в обозримом будущем?

– Ну, Шуша – это всегда был больше азербайджанский город, но тем не менее все равно армянские семьи там жили – их было, может быть, не так много, но там жили. Точно так же, как в Степанакерте или в Мартуни – основное население было армянским, но тем не менее азербайджанцы жили, и, в общем-то, не так уж мало – от 15 до 18 тысяч где-то их там проживало, именно в окрестностях Степанакерта и в самом Степанакерте.

Да, я понимаю, что Гадрут… во-первых, там до последнего жили армяне. В Шуше тоже, но там жили больше, знаете, зажиточные армяне, те, которые могли себе позволить построить там коттеджи, т.е. интенсивного такого строительства там все-таки не было для простых граждан. А Гадрут – другое дело, он был заселен, и вот если все-таки армянское население Карабаха хотело бы и в Шуше тоже разместиться, значит, это тоже надо обеспечить – обеспечить и безопасность, и возможность им работать, так же как и в Гадруте. Не может быть такого правила «нет человека – нет проблемы», изгнал человека, и нет проблем. Для нормальных людей это правило действовать не может.

– Ваши инициативы появились в тот момент, когда ужесточение азербайджанской риторики по отношению к карабахским армянам, кажется, достигло пика, В последние несколько дней, как мне показалось, появляются какие-то признаки того, что кроме кнута Баку готов работать и с каким-то пряником. Насколько ваши предложения могли бы быть скоординированы, согласованы, идти параллельно – сами скажите, может быть, какое-то правильное слово – с усилиями власти или с политикой власти?

– Сразу скажу, что согласованности никакой нет, связи с правительством нет. С какими-то отдельными, может быть, чиновниками и членами парламента и дружба есть, и знакомство. Более того, я являюсь координатором такой структуры, как Общественный совет экспертов по урегулированию карабахского конфликта, коротко он называется «Карабахский совет», а среди членов совета и эксперты, и политологи, журналисты, там и есть и ВПЛ (вынужденные переселенцы), и есть члены парламента, с которыми мы также все это обсуждаем. У нас есть «ястребы», есть «голуби», и есть те, кто их примиряет. Я не друг властей, но в то же время, если власти предлагают что-то конструктивное, конечно, я это поддерживаю. Предложение использовать дорогу Агдам-Степанакерт или даже Кельбаджар-Варденис, – я думаю, что если там обстреливали КПП, если там постоянно происходят какие-то эксцессы и если, в конце концов, Азербайджан встал в позу «Горе побежденным», то что делать? Если предлагается, чтобы не было гуманитарной катастрофы, какой-то вариант, я думаю, что власти Карабаха в позу упрямцев вставать не должны, и должны ради спасения своего народа пойти на этот шаг и принять. Если будет какой-то положительный шаг, я думаю, ответный шаг тоже будет.

– Почему официальный Баку выбрал столь жесткий вариант в отношениях с карабахцами – вот эту риторику давления?

– Я думаю, что как-то абстрагироваться от вот этого «Горе побежденным», наверное, победителю бывает сложно. Давайте я все-таки справедливости ради скажу, что 30 лет назад, когда Армения оккупировала земли вокруг, и там исход был 700 тысяч человек, этим людям никто ничего не предлагал, никакого диалога с ними не проводилось. Они были изгнаны, еще в такое тяжелое время для Азербайджана, да и вообще для всего бывшего уже Советского Союза, и люди, в общем-то, жили в палатках, в вагончиках, – они в ужасающем просто были положении. Время было другое. Азербайджан не был услышан. Даже в то тяжелое время, когда произошла ходжалинская трагедия, американцы умудрились 907-ю поправку принять против Азербайджана. То есть о справедливости говорить не приходилось.

Я совсем не поддерживаю эту риторику, и это понятно, наверное, по нашим предложениям. Я просто сравниваю, какая тогда риторика была, и я даже предлагала на разных площадках армянским представителям и гражданскому обществу вынести вопрос о возвращении беженцев, которые ни в чем не виноваты, за рамки переговорного процесса как гуманитарный вопрос. На что мне отвечали, что это является предметом торга, а сами это называли «пояс безопасности». Я ради справедливости это все вспоминаю, а риторика эта, я думаю, сейчас уже неумная даже. Ну, вот так, немножечко в эйфории какой-то победителя побыл, но уже хватит, есть еще и милость к падшим.

– По вашим ощущениям, во власти есть готовность сделать шаг назад от этой позиции «Горе побежденным»?

– Я думаю, что шаг назад для того, чтобы потом прийти к компромиссу, должны сделать обе стороны. Обе стороны должны отойти от этой риторики, и от желания дойти до конца, и от реваншизма, – действительно, пора закончить с этим, потому что, если мир сейчас не наступит, все равно он наступит когда-нибудь потом, но за это время опять друг друга столько поубивают, столько ужасного сделают, этого позволить просто нельзя.

– Вы поддерживаете связи с армянским гражданским обществом? Там, видимо, уже тоже ознакомились с этими предложениями. Есть ли какая-то реакция, и какова она, если есть?

– Конечно же, есть связь с гражданским обществом Армении. К этим предложениям конкретно, я вижу, есть большой интерес. Единственное, точно так же, как и вы, они задают вопрос: спасибо, что вы так сделали это с вашей командой, но власти, – разве они поддерживают это, разве они будут следовать вот этим предложениям? Я думаю, надо стараться, надо добиваться, надо встречаться, надо пробивать, выступать, обосновывать. Тут, конечно, огромная работа еще предстоит, и я думаю, что я не ошибусь, если скажу, что все-таки власти тоже думают над тем, чтобы был пакет предложений, который мог бы сдвинуть процесс с мертвой точки и начать уже конструктивные переговоры. Но тут есть, конечно, факторы, которые от нас не зависят, и не очень-то и хочется это называть всуе, это и так понятно, что есть третья сила, которая не заинтересована в том, чтобы был мир, и эта третья сила пока еще имеет влияние на какие-то решения, на ситуацию, может и спровоцировать кризис. Мы должны быть к этому готовы, общество должно быть к этому готово. Надо предупреждать постоянно, что мы не хотим воевать – ни одна из наших двух сторон. Но могут быть провокации, надо быть с этим осторожными.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• Twitter
• Youtube