Хороводы в «Мечте». Кого и чего боится их постановщик Бидзина Иванишвили?

ПРАГА---Автор хитросплетений нынешней грузинской политики Бидзина Иванишвили во второй раз убрал с поста премьер-министра Ираклия Гарибашвили. Ожидается кадровая чехарда с министрами. Что в очередной раз задумал почетный председатель «Мечты»? Чем вызваны текущие события, в чем их особенности, как их понимать, и надо ли ожидать из-за них существенных перемен в жизни страны в преддверии парламентских выборов? Об этом мы говорим сегодня с аналитиками из Тбилиси Гелой Васадзе и Лелой Джеджелава.

– Батоно Гела, честно признаюсь, за всю мою долгую журналистскую жизнь мне впервые так трудно задавать вопросы, и, прежде всего, от усталости от того, что происходит со страной в последние годы. Все, что делает нынешний единоличный правитель в Грузии, повторялось уже много раз. Мне казалось, что в чем-то логика была, в большинстве случаев отсутствовала полностью, но, как видно, это был поверхностный взгляд на вещи, потому что вот уже 12 лет этот человек все больше и больше укрепляет свою власть и влияние. Почему это происходит? Что он умеет делать лучше других? Наверное, дело не только в деньгах…

Гела Васадзе: Нет, конечно же, дело не только в деньгах. Я думаю, что не буду оригинальным, если скажу, что у нас в Грузии уникальная политическая система: официально Грузия – это парламентская республика, т.е. партия, победившая на выборах, формирует правительство, а лидер этой самой партии становится премьер-министром. Но у нас в последнем знаке ошибка – лидер этой самой партии премьер-министром не становится. На вершине пирамиды власти у нас находится самый богатый человек в Грузии, миллиардер Бидзина Иванишвили, он же основатель, а с недавнего времени еще и почетный председатель правящей партии. Но перед любым политиком, независимо от режима – это демократия, монархия, автократия, что угодно – все время стоят две задачи: главная задача, которую он решает, – это сохранить власть, а второстепенно уже – создать более или менее приемлемые условия для успешного позиционирования страны. С чем связаны вот эти все шаги Иванишвили, которые он предпринимал много раз? Они связаны с сохранением власти. У меня прямая аналогия с отставкой Георгия Квирикашвили. В какой-то момент Георгий Квирикашвили заручился поддержкой финансовых кругов – это была «ТBС Group», – имел очень хорошие связи за рубежом с одним из мировых игроков, с главным игроком – Соединенными Штатами. Мы помним его дружбу с вице-президентом (Майком) Пенсом, его визит в Вашингтон и встречу с Дональдом Трампом. И понятно, что для Иванишвили фигура Квирикашвили, который был абсолютно лоялен, конечно же, лично к нему, в общем-то, стала представлять определенную опасность. Ну, а когда фигура представляет определенную опасность, ее, конечно же, меняют. Вот его и поменяли.

Некруглый стол

– Гела, можно я вас перебью здесь? Вы проводите аналогию с кейсом (Ираклия) Гарибашвили сейчас?

Гела Васадзе: Так вот, насчет кейса Гарибашвили, – конечно же, я провожу аналогию, несмотря на то, что он гораздо меньшую опасность представлял для Иванишвили, нежели Квирикашвили. Но есть внешние обстоятельства. Внешние обстоятельства – это война в Украине, это переформатирование вообще всего мирового пространства, это то, что действительно на Западе многие недовольны тем, что мы являемся частью экосистемы России. Ну а что касается Гарибашвили… Смотрите, у него есть достаточно серьезные финансовые ресурсы, причем, личные финансовые ресурсы, у него есть достаточно хорошие связи и поддержка со стороны мирового игрока – это, конечно же, не Соединенные Штаты Америки, но это Китай. В условиях турбулентности оставлять столь сильную фигуру – а Гарибашвили уже стал достаточно сильной фигурой – на политическом поле в должности премьера, видимо, Иванишвили счел не совсем приемлемым. Ну, это не единственная причина, на мой взгляд, это главная причина, но и, кроме всего прочего, начинается электоральный цикл. Выборы – это всегда зона турбулентность для власти.

– А разве Ираклий Гарибашвили мог пуститься в дружбу с Китаем без разрешения Иванишвили?

Гела Васадзе: Я вот думаю, что без разрешения, потому что в свое время, когда Гарибашвили был в опале, китайцы его просто поддержали, сделав на него ставку. Так что у него там свои связи. Хотя, в общем-то, добро было, конечно же.

– Калбатоно Лела, мало кто удивляется уже очередным новостям от Бидзины Иванишвили, и как уже очень модно стало говорить, его хитроумным трюкам и тщательно спланированным интригам. Но и как-то с отстраненным любопытством следить за этим тоже не получается – в конце концов, как это ни печально, от него зависит судьба страны. Если опираться на настроения в соцсетях, от этих «хороводов» в его команде многих уже мутит. Почему тогда электорат по-прежнему ему верен?

Лела Джеджелава: Во-первых, я не знаю, кто верит Бидзине Иванишвили, потому что ему уже не верят даже те, которые считаются частью его команды. Это раз. Второе: то, что Бидзина является самым таким могущественным трюкачом у нас в стране, – это его тоже не смущает, насколько я понимаю, он считает, что это вполне нормально, вот таким образом общаться с собственным народом, потому что, в первую очередь, то, что он делает сейчас, это неуважение к своему народу. Он якобы вернулся в политику – уже в который раз, но у меня вопрос: что он разъясняет, как он объясняет все свои решения народу – кто-нибудь знает об этом? Нет. Он просто единолично принимает решения, и как переставит свои эти «пешки», это абсолютно не имеет значения для народа. Главный принцип его правления у нас в стране – это неуважение к собственному народу. Во-первых, народ в 2012 году его избирал, и большинство грузинских граждан отдали свои голоса за «Грузинскую мечту», т.е. за Бидзину Иванишвили, – об этом можно говорить с ответственностью. А что потом случилось? Через полтора года он вдруг заявил, что уходит. Куда уходит? А кому он оставляет свою ответственность перед народом, который был на выборах? – никто не знает. Потом якобы возвращается и говорит, что эта его команда не так уж хороша, как он думал, и потом опять уходит. А сейчас снова вернулся. На что это похоже? Как он может объяснить, что это за отношение к своему народу? Что можно четко сказать, это неуважение к своему народу, как и к ней, к своей команде, к этим, как некоторые их называют – «маленьким мужчинам» или «маленьким мальчикам», все равно, как их называть, – как к ним, так и к народу он относится с большим неуважением. Но она, вот эта его команда, этого заслужила, но грузинский народ этого не заслужил. Это тоже однозначно.

– Получается, вы согласны с высказыванием экс-президента Саакашвили, которое вчера появилось на его странице в соцсетях, что действия Иванишвили – это «издевательство над собственным народом»?

Лела Джеджелава: Честно говоря, я не читала высказывания экс-президента Грузии, но я точно так же думаю, и не сейчас только. Я начала так думать после его ухода, когда он в первый раз ушел и оставил пост премьер-министра, потому что это не принято, так никто не делает – не объясняя, почему он уходит. Он сказал, что якобы он оставил сильную команду, которая сейчас правит страной, но потом оказалось, что эта команда абсолютно не в силах что-то делать, и он опять пришел на помощь. Знаете, это несерьезно. Вы не найдете другую страну, демократическую, конечно, где правит человек, который имеет должность почетного председателя. Что это за должность, какой это политический опыт, я не знаю.

– Поэтому я вернусь к своему вопросу: вы не считаете, что он начнет сейчас терять голоса? Может, страхом перед этим обусловлены его последние действия?

Лела Джеджелава: Знаете, конечно, у него будут серьезные попытки не терять электорат, но насколько это получится, в этом я не уверена. Бидзине Иванишвили все-таки придется платить за то, как он обращался с Грузией, с грузинским народом, и он обязательно на этих выборах обнаружит, что вот этот доверие, которое у него было в свое время – а оно действительно было, – он утратил уже давно. У него сейчас нет никакого вотума доверия перед своим народом. Но есть попытки, которые он сейчас делает – сконцентрировать всю власть в своих руках, потому что он все-таки увидел, что премьер-министр Ираклий Гарибашвили набирал какой-то политический рейтинг и выходил из-под его влияния, потому что у него была четко сформулированная платформа. И то, что его поддерживали, начиная с церкви, заканчивая этими пророссийски настроенными партиями – «Альянс патриотов», «Альт-инфо» и так далее, – это было однозначно. У него были свои связи и линки в России, и это тоже не было ни для кого секретом, и у него были свои линки в Китае. И вот сейчас он (Иванишвили) пришел и стал отобрать это все у Ираклия Гарибашвили.

И кроме этого, у Бидзины Иванишвили на данный момент не было контроля над парламентом, и он переводит Ираклия Кобахидзе в исполнительную власть, – тем самым он сейчас начинает рукам прибирать и парламент тоже. Это однозначно и очень четко видно.

– Батоно Гела, некоторые ваши коллеги убеждены все же, что он отличный шахматный игрок в политике, что у него тщательно продумано много ходов вперед. Он знает, кого с кем стравить, кого вовремя убрать, кого погладить по голове. Но ведь тот же кейс Ираклия Гарибашвили – яркий пример обратного: дважды назначить одного и того же человека на высокий пост, дважды его отстранить. Это значит не совсем хорошо разбираться ни в людях, ни в профессионалах. Разве это не означает потерпеть фиаско в своей управленческой политике?

Гела Васадзе: Знаете, я, во-первых, не совсем соглашусь – я против прямых аналогий политики с шахматами, с финансами или еще с чем-то. Потому что, скажу прямо, политика – это отдельная игра, которая, кстати, очень сложна с условными правилами. Правила власти Иванишвили знают: фиаско терпят те, которые теряют эту власть. Иванишвили власть не потерял за столько лет. Это, кстати, уникальный случай в истории Грузии, что Иванишвили вдруг неожиданно уже более 10 лет находится у власти в Грузии, и скажу так, что он, конечно же, не стратег. Но проблема в том, что вообще в современном мире стратегия, как таковая, не действует. Действует тактика. И вот эти все ходы связаны именно с реакцией на ту ситуацию, которая складывается. Да, с тактической точки зрения он пока играет без ошибок. Была бы ошибка, он бы лишился власти – это понятно. Тем более что сама по себе структура власти очень ненадежная, с точки зрения формальных институтов, ведь его власть абсолютно не институционализирована. Тем не менее, он продолжает держать в подчинении достаточно серьезную группу политиков, которых сам же и привел, в общем-то, а это означает то, что он и его бэк-офис, который, несомненно, у него есть, действительно очень много времени посвящают именно задачам по сохранению власти. К сожалению, не бывает по-другому. Если затрачивается на что-то усилие, то, соответственно, не затрачивается усилие на развитие страны и так далее. Вот это большая проблема для Грузии.

– Калбатоно Лела, вот вы уже сказали, что в Грузии появились люди, кого Бидзина Иванишвили боится, если я вас правильно поняла. Многие аналитики предсказывают, что он может в буквальном смысле слова кого-то посадить. Может это быть показательный суд над Гарибашвили, например?

Лела Джеджелава: Не думаю, что будет показательный суд над Гарибашвили. Я не говорила, что он боялся Гарибашвили, он просто видел, что в руках Гарибашвили концентрируется больше власти, чем это нужно ему самому. Поэтому он его и убрал. И знаете, в чем дело? Когда он в первый раз убрал Гарибашвили, кто пришел к власти после Гарибашвили? – Георгий Квирикашвили, который у нас считался более прозападным политиком. Тогда время было такое, было вроде бы ясно, что Запад на белом коне, и как-то он более учитывал те потребности, которые были у наших западных партнеров, и Бидзина Иванишвили больше слушал их. А потом, когда ситуация немножко стала меняться, он опять вернул во власть Ираклия Гарибашвили.

Во-первых, у него нет столько кадров: сейчас ни один нормальный психически человек, и себя уважающий, ни новый кто-то, не пойдет в «Грузинскую мечту». Это однозначно. Откуда он сейчас приведет кадры? Из тех, которые у него есть. Он играет теми картами, которые у него в руках. Вообще-то говорят, что он хороший игрок, он хорошо играет и в карты. Так что пока он не делает политики. Я не думаю, что то, что делает сейчас Иванишвили, это действительно игра в шахматы. Это не так. Шахматы – это более глубокая игра. И если мы хорошо будем рассматривать те шаги, которые сейчас делает Иванишвили, то я согласна с батони Гелой, что это служит только тому, чтобы он сохранил власть, это не долгосрочные его решения.

– Ну да, говорят, что он неплохой тактик, но плохой стратег.

Лела Джеджелава: Да, конечно. В конце концов, ему обязательно придется платить за эту ошибку, которую сейчас он допускает, – допускает не с точки зрения сохранения власти собственной, а чисто в геополитическом плане. Ему обязательно придется отвечать за эти ошибки, и он ответит. Но сейчас я не могу сказать, что у него больше шансов нет. Конечно, у него шансы есть, смотря, как он будет этим пользоваться. Но пока я вижу те события, которые происходят после его возвращения в политику – третьего пришествия в политику. Мы видим, что «Альянс патриотов» после известного скандала с иконой Матроны оказался в очень плохом положении, также серьезный удар он нанес «Альт-инфо» – тем, что после митингов против Наты Перадзе, в принципе, ничего у них не получилось. Сегодня задержали одного представителя «Альт-инфо»…

– …Да, блогера (Беку) Вардосанидзе. Вот как раз у меня был на эту тему вопрос: не теряет ли Иванишвили свои позиции в такой игре с пророссийскими силами в Грузии?..

Лела Джеджелава: Вчерашнее решение Народного защитника Грузии тоже очень интересное – против Шалвы Рамишвили, который является очень известным идеологом вот этих пророссийских сил, и он работает на телеканале, который был создан, как мы знаем со слов бывшего руководителя Службы госбезопасности (Сосо) Гогашвили, именно для этого, и является ячейкой Службы госбезопасности, если мы будем опираться на его слова. Так что это все говорит о том, что он сейчас наносит удар, наносит удар по всем тем, кто является опорой Ираклия Гарибашвили в стране.

Кроме этого, Ираклий Гарибашвили был одним из самых любимых политиков Грузинской православной церкви, администрации Грузинской православной церкви, Патриархии. Но подозрений, что Патриархия тоже очень тесно, мягко говоря, связана с российской политикой, сейчас ни у кого нет. Так что интересные процессы происходят… Но зачем все это ему, сейчас точно сказать я не осмелюсь, потому что сейчас очень трудно оценить, какие у него намерения: показывает ли он Западу, что все-таки сейчас сформирует прозападную политику, или просто хочет взять в свои руки и сконцентрировать все эти пророссийские силы? Ну, посмотрим, будем наблюдать за событиями. Но однозначно сейчас факты говорят о том, что он устраняет с дороги всех, кто был опорой Ираклия Гарибашвили.

– Батоно Гела, мы вот сейчас рассуждаем и вертимся только вокруг Иванишвили и его команды, как будто вообще не существует оппозиции. Он знает, что дальше делать с ней или она совсем уже не опасна?

Гела Васадзе: Ну, на сегодняшний день я всегда употребляю такое неэкспертное выражение: у нас оппозиция находится в состоянии «обнять и плакать», на самом-то деле. Но обычно принято в этом винить оппозицию, и львиная доля вины в этом во всем, конечно же, оппозиционных политиков. Но давайте реально посмотрим на ситуацию. Реальность такова, что любая политическая деятельность – это ресурсы: это человеческий ресурс, это финансовый ресурс и так далее. Что касается нашей оппозиции, давайте сразу же разделим, «Национальное движение» выведем за скобки, потому что это отдельная политическая сила, и все остальные – это другая политическая сила. Я не беру пророссийский спектр, потому что меня, честно говоря, уже веселят попытки создать какую-то вменяемую пророссийскую политическую партию в Грузии, чтобы не была у нас в парламенте, кроме правящей «Мечты», только стенка более пророссийской. А что касается ресурсов для оппозиции, то если мы возьмем «Национальное движение», то давайте прямо скажем, это партия, прежде всего, лидерского типа, партия одного человека, и этот человек сегодня находится в заключении.

Кстати, почему у меня большие сомнения, что могут отпустить Михаила Саакашвили? Именно потому, что по своему весу политическому только он сегодня может составить реальную конкуренцию Иванишвили. Это печально, что у нас нет политиков другого калибра, которые могли бы мобилизовать массы. Есть вариант, конечно, что другие партии и даже «Нацдвижение» с другими партиями объединятся, но согласитесь, что объединяться, создавать какую-то объединенную оппозицию для того, чтобы потом создать коалиционное правительство, – такой вариант достаточно призрачен с позиций сегодняшнего дня. Никогда не говори никогда, – будем посмотреть, что называется. Но пока, на данном этапе, я не вижу особых перспектив. Поэтому вот оппозиция, как таковая, Иванишвили не очень-то страшна.

Что касается всех остальных акторов, ведь хорошо известна поговорка «крепость разрушается изнутри». В данном случае Иванишвили прекрасно понимает, что у него гораздо более серьезные могут возникнуть сложности (хотя, по сравнению с теми сложностями, которые, например, есть в других странах, это далеко не критично, но тем не менее), если внутри команды будет определенное брожение. Для него сейчас главная задача – это успокоить внешние факторы, Запад, прежде всего. И то, что говорят, что Ираклий Чиковани может быть назначен министром обороны… то есть после 2019 года у нас будет министр обороны, который имеет какое-то отношение к Штатам как-то был связан с ними и так далее. Потому что назначение Ираклия Гарибашвили в 2019 году на пост министра обороны было определенным вызовом Штатам, тем более что все слышали разговоры о том, что Соединенные Штаты у нас интересуют Министерство обороны и развитие наших вооруженных сил. Ну, вот сейчас это определенный реверанс, – ну, если не реверанс, то хотя бы книксен в сторону Запада. Посмотрим.

Хотя, с другой стороны, многие мои коллеги говорят (не знаю, насколько они правы), что фигура Кобахидзе еще более неприемлема для Запада, нежели фигура Гарибашвили. Но чего не знаю, того не знаю…

– Калбатоно Лела, конфигурация политических сил должна возникнуть, чтобы как-то нейтрализовать самоуверенность Бидзины Иванишвили?

Лела Джеджелава: Я не могу сказать, что он сейчас, в данный момент, чувствует себя очень уверенным, потому что у него проблемы в его команде, и это очень хорошо видно, и он, если что-то сказал, когда вернулся в политику в очередной раз, он говорил о том, что в команде есть какие-то проблемы. Но что касается оппозиции, я полностью согласна с батони Гелой в оценках: сейчас оппозиция не в лучшей форме, конечно. Но… на что надеяться? Надеяться надо на то, что все-таки в «Грузинской мечте» будут происходить разрушительные процессы, – но это мое субъективное мнение, конечно. Потому что вот сейчас эти перестановки, которые он делает, и то, что многие в «Грузинской мечте» опасаются уже, что кто-то и за решеткой окажется, – это, конечно, никому не приятно, – и думаю, что там будет какое-то противостояние все-таки.

И второе: я тоже не очень уверена, что Бидзина Иванишвили будет освобождать бывшего президента Михаила Саакашвили, потому что он действительно является его главным конкурентом, и если кого-то он боится, то это действительно Михаил Саакашвили. Но мы не знаем, какая будет вообще геополитическая конъюнктура, потому что это меняется очень быстро, и сейчас предугадать, допустим, на год вперед, думаю, будет неправильным. Что будет на украинском фронте, какие будут события на Западе? Вот интересно, что в марте и в феврале в Азербайджане и в России будут выборы. Конечно, они не очень будут влиять на общую ситуацию, но там тоже все неоднозначно будет – и в России, и в Азербайджане тоже. Поэтому есть очень много внешних и внутренних факторов, которые повлияют на политику в Грузии и на выборы. Так что я не буду говорить «никогда», но, может быть, и такая ситуация сложится, что Бидзина будет вынужден освободить Михаила Саакашвили. Этого тоже нельзя исключить. Кроме того, насколько мне известно, сейчас идут какие-то переговоры в рядах оппозиции, и я не исключаю того, что, может быть, мы увидим более крупную и сильную оппозицию, чем сейчас мы себе представляем. Так что посмотрим, не будем опережать события. Я уверена, что на этих выборах Бидзине Иванишвили точно будет нелегко.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube