ПРАГА---Риски новой эскалации на линии соприкосновения между Азербайджаном и Арменией, которая никак не становится границей, сохраняются. Вопрос четырех сел рядом с ней, которые Азербайджан потребовал немедленно передать под его контроль, не решается, усугубляя эти риски и углубляя внутриполитический кризис в самой Армении. Как возможны выходы из этой ситуации, обсуждаем с почетным председателем Ереванского пресс-клуба Борисом Навасардяном.
– Кризис с четырьмя селами не является самым крупным за всю историю последних четырех лет. И уж точно он куда менее экзистенциальный для власти. Почему при этом он выглядит, пожалуй, одним из самых серьезных и глубоких за всю эту 4-летнюю историю?
– Наверное потому, что здесь мы столкнулись с принципиальным вопросом. Принципиальным в том плане, что фактически ситуация вокруг этих четырех сел должна была дать старт процессу делимитации границы, одного из важнейших компонентов урегулирования между Арменией и Азербайджаном. И с этим связаны очень серьезные беспокойства и сомнения внутри армянского общества, звучали достаточно грозные предупреждения со стороны Азербайджана. Исходя из заявлений вице-премьера Армении и сопредседателя комиссии по пограничным вопросам, есть тупик в плане определения принципов подхода к делимитации и демаркации границы.
Читайте также «Приграничные села для Азербайджана – красная линия…»Поскольку принципы общей делимитации границы не разработаны, возник этот тупик с селами
То есть, если даже есть принципиальное согласие о возвращении четырех сел Азербайджану, каким образом вот эта тонкая линия административной границы советского периода должна превращаться в границу между двумя государствами – со всеми структурами и предполагающую, естественно, определенные территории? Где должны находиться эти территории, каким образом очерчены, как они будут влиять на хозяйственную деятельность, прежде всего, с армянской стороны, поскольку именно там эта хозяйственная деятельность происходит и в настоящее время – населенные пункты со всеми своими землями, пастбища и так далее. И поскольку принципы общей делимитации границы не разработаны, возник этот тупик с селами. Между тем, конечно, надо было бы ожидать с точки зрения конструктивного подхода к этому вопросу, что сначала оговариваются какие-то общие принципы, и только после этого можно говорить уже о каких-то конкретных территориальных изменениях.
Your browser doesn’t support HTML5
Борис Навасардян: «Мы понимаем, что Западу все равно, как будет урегулирован конфликт и где будет граница…»
– Попробую выступить адвокатом Никола Пашиняна. Что ему в этой ситуации делать? Формально говоря, села действительно не армянские, с одной стороны. С другой стороны, он, возможно, эксплуатирует самую чувствительную тему – безопасности и возможной войны. Действительно, есть силовое давление Азербайджана, а премьер – единственный, может быть, человек в Армении, который несет ответственность за эту безопасность. И он говорит: мы возвратом сел ничего не гарантируем, мы не спасаем себя от войны наверняка. Но если мы будем упорствовать, война будет точно. А здесь у меня два вопроса. С одной стороны, что ему здесь возразить? И с другой стороны, действительно ли война будет точно?
Автоматическое превращение административной границы в государственную – достаточно сложная вещь. Поэтому надо разрабатывать принципы, надо применять самые разные методы, включая обмен территориями
– Ну, если вы передо мной решили защищать Никола Пашиняна, то, наверное, это не самое правильное решение, поскольку в принципе само заявление, что эти территории являются азербайджанскими, не вызывает никакого сомнения. Но при этом я считаю, что автоматическое превращение административной границы в государственную – достаточно сложная вещь. Поэтому надо разрабатывать принципы, надо применять самые разные методы, включая обмен территориями, и вопрос надо желательно рассматривать в целом. То есть если здесь кто-то что-то уступает для эффективного проведения границы, то где-то в другом месте другая сторона должна уступать. Но поскольку предварительное решение было принято на каком-то очень ограниченном участке, без взаимосвязи с тем, что будет происходить на других участках, вот это вызывает сомнения.
И если говорить об угрозе войны, что тоже достаточно серьезный реальный фактор в этом случае, то возникает вопрос. Значит, в каждом другом случае, когда Азербайджан может формулировать какие-то угрожающие последствия, Армения должна уступать? Мы были свидетелями такого процесса в предыдущие годы, после четырехдневной войны. Поэтому есть сомнения относительно того, где это все заканчивается.
Помимо этого, если бы был со стороны Азербайджана был хоть какой-то шаг навстречу, я думаю, все это воспринималось бы проще. Такими шагами могло бы быть, скажем, возвращение какой-то группы военнопленных. Таким шагом могло бы быть просто заявление о том, что достаточно важная для этого региона Армении дорога останется открытой хотя бы до того момента, как будет построена обходная дорога. Вот какие-то такие меры бы показали, что стороны подходят конструктивно к вопросу и учитывают какие-то озабоченности, сложности в жизни соседа. И реакция – возможно, не части общества, а думающей части общества или той части общества, которая не пытается спекулировать на каждом конкретном споре, на каждом конкретном инциденте, – была бы гораздо более спокойной, и начала бы формироваться какая-то вера в будущее урегулирование. А так во всей этой истории, во всяком случае, в армянском обществе, эта вера никак не усилилась, а только ослабла.
Читайте также Самвел Меликсетян: «Даже серьезные политические лидеры в этих условиях бы с треском провалились…»– А на самом деле, какая стратегия у Азербайджана? Баку хочет зафиксировать то, что сейчас происходит, зафиксировать плоды победы? Или он оставляет вопрос открытым, чтобы иметь возможность определенного давления и потом?
Сколько бы ты ни прибегал к помощи парней извне, тебе необходимо и самому наладить какой-то цивилизованный диалог с другой стороной. И здесь мы сталкиваемся с проблемой недоверия друг к другу
– Я думаю, вообще тот режим переговорного процесса и процесса урегулирования вообще, при котором Азербайджан оказывает давление и навязывает свои условия, естественным образом устраивает Баку. И пока это получается, Азербайджан будет поступать именно так. В этом особых сомнений нет. И здесь важны достаточно серьезные дипломатические усилия Армении. Они частично применяются в основном за счет привлечения каких-то третьих сторон. Армения постоянно пытается в качестве ресурса использовать свое сближение с Европейским союзом, с так называемым коллективным Западом. Но при этом остается одна большая проблема: сколько бы ты ни прибегал к помощи парней извне, тебе необходимо и самому наладить какой-то цивилизованный диалог с другой стороной. И здесь мы сталкиваемся с уже надоевшей всем остальным проблемой недоверия друг к другу. Поэтому та сторона, которая пытается преодолеть все негативные стороны недоверия за счет собственного силового превосходства, получает очень серьезное преимущество в этой общей ситуации неопределенности и недоверия. Армянская сторона пока что по инерции остается проигрывающей.
Читайте также Мэтью Брайза: «Это переговорный процесс – каждую уступку ты должен купить…»– А есть ли уверенность, что парни извне играют на стороне Армении всегда и безусловно? Потому что мир заинтересован не столько в справедливости, сколько в минимизации рисков; для того, что минимизировать риски, надо давить на того, кто более уязвим. 30 лет более уязвимой стороной был Азербайджан, сейчас уязвима Армения. Нет ли ощущения, что Пашиняну в Брюсселе пришлось услышать не только обнадеживающие слова от партнеров по переговорам?
– Я все-таки выразил бы сомнение относительно вашего утверждения, что до четырехдневной войны уязвимой стороной был Азербайджан. Я полагаю, что и до 2020 года во очень многих ситуациях Армения оставалась уязвимой стороной, поскольку, я думаю, посредники достаточно интенсивно использовали аргумент повышения военной мощи Азербайджана. То есть цифры говорили сами за себя. Да, Азербайджан, может, можно было бы считать уязвимым в том смысле, что ему надо было что-то предпринимать, что Армению при отсутствии договоренностей статус-кво устраивал. Но, с другой стороны, Армения была уязвимой, поскольку она становилась относительно все более слабой, чем дальше продолжался этот конфликт.
Когда же их не спрашивают, я не исключаю, что они, в общем то, посылают такой месседж: договаривайтесь сами, а мы поможем преодолеть экономически и финансово все те проблемы, которые в связи с этим возникают
Как ведут себя на самом деле эти парни? Мы же понимаем, что им все равно, как будет конфликт урегулирован и как будет проходить граница. Я думаю, если мы говорим о собирательном Западе, то им все-таки хочется убрать риск новой войны. Каким образом это будет сделано, неважно. Но при этом, когда их мнение где-то кто-то слушает, они в любом случае пытаются настаивать на каких-то решениях, основанных на… Я не буду использовать слово международное право, но международная практика – на традиции международной практики в решении таких вопросов, которые, кстати, достаточно успешно применялись даже на постсоветской территории. Все приводят в данном случае примеры Белоруссии и Украины, даже Белоруссии и Литвы, когда эта международная практика в делимитации границ стран, которые вышли из какой-то одной общей большой страны, давала позитивный опыт. И я думаю, на каком-то таком подходе если не настаивают, то делают подсказки о нем. Когда же их не спрашивают, я не исключаю, что они, в общем то, посылают такой месседж: договаривайтесь сами, а мы поможем преодолеть экономически и финансово все те проблемы, которые в связи с этим возникают. Ведь мы прекрасно понимаем, что на Западе тот метод решения вопроса карабахских армян, который осуществил Азербайджан, – не окей для них, это не тот метод, который должен работать и применяться в международной практике. Но фактор свершившегося события ими принимается. И они пытаются решить эту проблему иными способами. Давайте мы вам поможем в интеграции карабахских армян в Армении, поможем деньгами и прочими ресурсами. Вот, видимо, какое-то такое отношение и к этой ситуации. Поэтому я и говорю о том, что дипломатические усилия Армении, эффективность в переговорах, умение найти какой-то общий язык со стороной, которая чувствует себя гораздо увереннее, чем ты – это и есть та задача, которую вроде бы не очень успешно решает. И здесь вы можете его от меня защищать.
Читайте также Брюссельский гамбит Пашиняна– Другими словами, мы вам поможем – поможем с беженцами, поможем с деньгами, поможем, может быть, построить обходные дороги, но вы проявите какой-то конструктивизм в разговоре с Азербайджаном, например, по поводу начала, наконец, какой-то делимитации границ…
– Да, я об этом и говорю. Но этот конструктивизм может по разному проявляться. Можно проявить конструктивизм в одном случае, но так, что это не будет обеспечивать конструктивизма в продолжении процесса делимитации. То есть будут постоянно возникать какие-то ситуации, которые будут вызывать нервозность и очередные перспективы эскалации на границе. И именно поэтому я говорю, что какие-то все-таки принципы желательно было бы сформулировать изначально. Тогда уже можно двигаться от участка к участку, а начинать на каком то конкретном участке без понимания того, как все будет дальше – естественно, очень проблематично.
– То есть немножко замкнутый круг?
В данной ситуации мы имеем дело с замкнутым кругом, который необходимо каким-то образом разорвать. Как? Может быть, за счет каких-то политических усилий со стороны Запада.
– Да, в данной ситуации мы имеем дело с замкнутым кругом, который необходимо каким-то образом разорвать. Как? Может быть, за счет каких-то политических усилий со стороны Запада. Или это будет происходить с помощью, может быть, каких-то других переговорщиков, которых можно подключить к процессу. Есть очень неплохие эксперты, и с азербайджанской, и с армянской стороны – во всяком случае, мы проводим время от времени такие диалоги, в том числе и в эфире, и мы видим, что люди находят общий язык друг с другом. Вот, видимо, таких экспертов можно привлечь и в официальные комиссии. Может, они придадут определенный конструктивизм и помогут формированию того элемента, который все время отсутствует в процессе урегулирования – взаимное доверие.
– У нас есть основания полагать, что в двусторонней армяно-азербайджанской комиссии по делимитации за закрытыми дверями, так дела и обстоят?
– Мне кажется, что там тоже в значительной степени превалируют не специальные факторы, связанные с конкретным процессом делимитации границы, а политическая конъюнктура. При всем при том, что оба вице-премьера, и Шаин Мустафаев, и Мгер Григорян – люди достаточно опытные в государственном управлении. И, скорее всего, если бы разговор шел только между ними, они бы нашли общий язык. Но они оба приезжают на эти встречи с определенным политическим заданием, которое также учитывает и настроения в обществе, и какие-то более обширные политические планы политического руководства двух стран. Все это отягощает процесс, уже не говоря о том, что при каждой такой встрече есть и геополитический подтекст. Какие-то действия России в направлении нашего региона и конкретно армяно-азербайджанского конфликта. Есть какие-то действия со стороны западных партнеров. Он, безусловно, мешает нормальному профессиональному разговору. Но если расширить платформу, возможно, перспективы для такого разговора и возникнут.
– Последую вашему призыву и вернусь к своей адвокатской практике. Премьер-министр Пашинян выступил с почти историософской теорией, что не так важна даже граница между Азербайджаном и Арменией, как граница между исторической Арменией и реальной Арменией. Тезис не нов, об этом говорилось и в 90-е годы, это либеральная линия Левона Тер-Петросяна, об этом писал и «Айкакан жаманак», газета самого Никола Пашиняна в его журналистскую бытность… Что здесь не так?
Попытки изменить идентичность или тип мышления у своего общества посредством текстов вряд ли могут привести к успеху. Вот ты, пожалуйста, на практике сделай что-нибудь, покажи, что сегодняшняя Армения, руководителем которой ты являешься, в чем-то добивается успехов
– Не так здесь то, что в качестве привлекательного плода для армянского общества предлагается нечто такое, что армянского обществу не нравится. Предлагается фактически Армения, которая потерпела тяжелое поражение, в которой, скажем так, не все очень здорово обстоит с реформами, с качеством государственного управления. В социальной сфере тоже огромное количество проблем, уже не говоря о том, что угрозы безопасности сохраняются. И вот такая Армения предлагается в качестве альтернативы исторической Армении, с которой связано очень много таких абстрактных и очень вкусных мифов. Поэтому я считаю, что вообще попытки изменить идентичность или тип мышления у своего общества посредством текстов вряд ли могут привести к успеху. Вот ты, пожалуйста, на практике сделай что-нибудь, покажи, что сегодняшняя Армения, руководителем которой ты являешься, в чем-то добивается успехов. И благодаря этой практике, благодаря условиям жизни, которые ты предлагаешь или предложил уже своим соотечественникам, я думаю, идентичность сама по себе будет меняться. Спросите сегодняшних голландцев, даже тех, которые очень хорошо знают свою историю, что бы они предпочли, Голландию, которая была в какой-то период крупнейшей империей, или сегодняшнюю Голландию? Наверняка большинство предпочтет именно сегодняшнюю Голландию, а не историческую. То же самое можно сказать о шведах и датчанах. И я думаю, что это предпочтения страны со скромными размерами, но с большими успехами в сравнении с прошлым. Именно к этому должно стремиться сегодня руководство Армении и тяжелой, кропотливой работой, реформами доказывать людям, что мы можем вам предложить нечто лучше, чем мечты и романтические воспоминания о прошлом. Но пока что вместо этого предлагаются только тексты. И сам факт, что на подготовку этих текстов и их транслирование, в том числе в режиме работы лектора общества «Знание», тратится, повторяю, столько времени и ресурсов, говорит о том, что на другие конкретные дела их тратится меньше.
Your browser doesn’t support HTML5
Никол Пашинян ищет выход из плохой истории
– Но, если я правильно понимаю, речь идет о призыве перестроить привычки думать и о переосмыслении – в той ситуации, в которой ничего материального подложить невозможно? Как ничего материально пока нельзя предложить в части выхода из того же замкнутого круга с Азербайджаном. Понятно, что единственная система безопасности для Армении – не российская и не западная, которые невозможны, а какой то баланс в отношениях с соседями. Баланса по отношению к соседям можно достичь, только пересмотрев мифы в отношении этих самых соседей. Это не правильно?
Этот небольшой кусок земли, который называется Арменией, интересен только в том случае, если здесь будут проходить серьезные коммуникации, в которые будут вовлечены и Запад, и Восток. И мы получим геополитически в целом гораздо более серьезный формат для решения вопросов
– Это абсолютно правильно. Потому что если мы даже говорим о сближении Армении с Западом или отношениях внутри нашего региона с привлечением каким-то образом практик, опыта, инвестиций со стороны Запада – все это будет работать только в том случае, если у Армении с соседями будут нормальные отношения. И процессы эти должны идти параллельно. Но с точки зрения интересов Армении мы не можем просто так найти какую-то модель или формулу решения отношений с соседями без фактически признания их патронажа над собой, если мы не будем переводить решение всех вопросов в более крупный формат. В принципе это вряд ли будет каким-то образом противоречить интересам Турции и Азербайджана. Ведь этот небольшой кусок земли, который называется Арменией, интересен только в том случае, если здесь будут проходить серьезные коммуникации, в которые будут вовлечены и Запад, и Восток. И мы получим геополитически в целом гораздо более серьезный формат для решения вопросов, чем только Южный Кавказ. Поэтому эти процессы должны быть параллельны. Но для этого, опять же, нужны какие-то очень решительные практические действия. И здесь я опускаю планку рассуждений на землю. Необходимо, чтобы Армения сама решила вопрос, каким образом она будет в рамках собственного суверенитета контролировать ту полоску земли, по которой пройдет часть этого самого Срединного коридора – имеется в виду самый юг и граница с Ираном. Никто Армении не поможет решить противоречия со статусом российских пограничных войск. Поэтому необходимы очень конкретные шаги именно армянского руководства в этом направлении. И поскольку их нет, поскольку выводятся пограничники из Звартноц, а статус российских пограничников на армяно-иранской границе никто не затрагивает, мы получаем еще один очередной замкнутый круг.
Читайте также Российских пограничников в Армении попросили на выход– То есть, условно говоря, все эти философские вопросы надо начинать с решения проблемы четырех сел, из-за которых кризис и начался?
– Безусловно, очень много есть практических вопросов, но вместо этого обсуждаются какие-то абстрактные тексты, на которые тратится уйма политического времени и правящей команды, и отвечающей ей дерзкими словами оппозиции.