Виктор Кипиани: «Стигма — главный негатив, который несут санкции»

ПРАГА---Главным событием недели в Грузии было заявление Госдепа США о введении визовых ограничений против десятков представителей правящей силы и их окружения из-за подрыва демократии в стране. Оценить этот шаг американских властей «Эхо Кавказа» попросило главу аналитического центра Geocase, адвоката Виктора Кипиани, в прошлом представлявшего интересы экс-премьера Бидзины Иванишвили в споре со швейцарским банком Credit Suisse.

— Батоно Виктор, прежде всего хотелось бы услышать вашу оценку действий американских властей, имею в виду санкции в отношении членов правящей партии «Грузинская мечта», депутатов парламента, сотрудников силовых структур…

— Начну с того, что мы являемся свидетелями крайне неприятного факта в контексте двусторонних отношений. Кто бы мог себе представить пару лет назад, что наши двусторонние отношения могут докатиться до такой точки? Поэтому я думаю, что это та ситуация, которая не должна вызывать особой радости или злорадства, исходя из узкопартийных интересов или узкополитической повестки дня.

А что касается решения американских властей, то здесь прослеживается определенная логика, и эта логика заключается в следующем: Соединенные Штаты Америки — это гегемон с его интересами геополитического и геоэкономического характера. У гегемонов, несмотря на суть намерений и характер намерений, есть определенный инструмент, посредством которого они реагируют на изменения во внешней политике или в подходе своих партнеров, и Грузия дня являлась и по сей день формально является партнером Соединенных Штатов. Что касается конкретно этих мер, которые были предприняты, здесь тоже, наверное, можно судить об определенной адекватности в плане дозирования. Речь идет об ограничениях насчет въезда в Соединенные Штаты Америки. Понятное дело, что официального списка пока нет, и вероятнее всего такого списка не будет, исходя из комментария представителя Государственного департамента. Также нужно иметь в виду и следующую оговорку, которую пресс-спикер Государственного департамента сделал, что это всего лишь первый шаг, могут последовать определенные другие шаги.

Я указал в начале на суть поведения гегемона, и тут же укажу и на следующий аспект — в чем логика такой реакции. Логика в том, что на протяжении более чем трех десятков лет Соединенные Штаты Америки инвестировали себя и свои ресурсы как в политическую, как в моральную, как в финансовую, так и в сферу военного сотрудничества и безопасности, и исходя из этого, понятное дело, что эта реакция является весьма предсказуемой и подлежит абсолютно внятному восприятию со стороны грузинских властей.

Виктор Кипиани: «Стигма – главный негатив, который несут санкции»

— Батоно Виктор, следует ли это считать ответом на вопрос: вмешательство это во внутренние дела Грузии или нет, как об этом твердят власти?

— Знаете, когда я начал наше интервью со слов, что это является очень печальным фактом, и отношение к этому факту не должно определяться партийными или узкополитическими повестками, я с вашего позволения раскрою вот эту вводную часть нашего интервью.

Что касается защиты суверенитета… Знаете, любая страна вправе, конечно, определять свой внешнеполитический вектор и обозначать свои внешнеполитические ориентиры. Но когда это происходит в условиях Грузии и грузинских властей, на фоне такого конспирологического бреда, который стал просто невыносим, он, конечно, уже вызывает сомнения и вопросы абсолютно другого характера, которые не лежат в политической плоскости, а подлежат такой специализации узкой направленности. Скажу очень прямо и скажу без всяких, так сказать, политкорректных реверансов: суть бреда заключается как раз в том, чтобы защищать суверенитет от тех, которые более трех десятков лет являлись гарантами твоего суверенитета и всячески поддерживали твою территориальную целостность, — это, конечно, выходит за рамки разумного восприятия сути и порядка вещей.

С другой стороны, когда мы говорим об оценках этого решения уже со стороны грузинской политической оппозиции, честно говоря, меня не особо радует вот то определенное злорадство, которое присутствует в комментариях грузинской политической оппозиции. Конечно, эта оценка моя не относится ко всем, но вот понимаете, когда мы говорим о таких мероприятиях, о такой реакции со стороны нашего стратегического партнера, должна быть определенная доля эмпатии — да ради бога, не к твоему политическому противнику, но по отношению к национальным интересам страны. Сколько бы мы сейчас ни говорили, что подсанкционный лист включает определенные лица, влияние этого санкционного решения, конечно же, прямо или косвенно распространяется на страну, на ее имя, репутацию, распространяется на ее инвестиционную привлекательность, распространяется в то же время на основу грузинской государственности, включая основы безопасности. И вот в этом плане, когда складывается такая ситуация, которая в геополитическом пространстве никак не может отражаться на, так сказать, сугубо победителе или сугубо проигравшем, то здесь я, конечно, ожидал бы абсолютно другой зрелости и другой ответственности в подходе как с одного угла политического поля, так и с другого угла. Хотя это та тема, которую мы не раз поднимали в наших предыдущих комментариях, — отсутствие зрелости, политической зрелости. Я думаю, вот то, что сейчас происходит, как раз является определенным лакмусом, [указывающим] на отсутствие должной политической культуры.

— Следует ли осуждать в таком случае тех людей, которые направились в Штаты, чтобы доложить Конгрессу о ситуации в Грузии, как об этом говорит «Мечта»?

— Само определение осуждения здесь крайне неуместно. Мы знакомы с форматом подобных обсуждений, абсолютно нормальным является то, что в формате этого обсуждения присутствовали наши граждане. Сейчас по какому принципу происходил отбор, и исходя из каких критериев госпожа [Наталья] Сабанадзе и господин [Вано] Чхиквадзе были вызваны в качестве свидетелей — ну, об этом не нам с вами судить. Но в любом случае это является нормальной практикой, когда в ходе таких слушаний ты в то же время выслушиваешь заключение. Насколько оно квалифицировано, насколько оно предвзято — это тема абсолютно другой повестки дня, но это абсолютно нормальное явление. Более того, скажу вам честно, если бы на такое обсуждение был бы, к примеру, вызван я, то есть попросили бы меня, я, конечно, с удовольствием принял бы участие, чтобы с моей колокольни, с моей точки зрения попытался донести до американских законодателей объективную суть дела. Так что, думаю, в этом плане, руководствуясь тем, что кто-то туда поехал, дабы донести свое мнение, кого-то объявлять предателями, проведя эти неуместные параллели, которые мы слышим со стороны лидеров и представителей «Грузинской мечты», — это еще один крайне прискорбный факт, который плачевно отражается на той самой сути политической культуры и ответственности руководства, о которой мы говорили.

Еще раз повторюсь, что эта реакция со стороны Соединенных Штатов является предсказуемой реакцией и в определенной степени абсолютно — для меня, по крайней мере — логичной. Иначе и не могло быть, если ты ориентируешься на поддержку того глобального игрока, которого ты более трех десятков лет называешь глобальным партнером, стратегическим партнером, и который не на словах, а на деле инвестирует в твою экономику. И не только в неправительственные организации, как сегодня превратно, абсолютно искривленно представляют суть этой американской помощи, а именно в жизнеспособность твоей экономики, жизнеспособность твоих государственных структур. Вот назовите сегодня мне хотя бы одну отрасль, одну сферу грузинской институциональности, где в той или иной мере не присутствовала бы западная помощь и конкретно помощь Соединенных Штатов Америки. Конечно же, это абсолютно не значит, что нужно слепо кому-то доверять, нужно кого-то фетишизировать, идеализировать. Сегодняшний мир дает, я думаю, довольно-таки достаточные ресурсы, когда ты о своих надобностях, о своих интересах можешь говорить со своим партнером очень прямо, очень честно и очень открыто, а не на языке того шантажа, который мы слышим на протяжении последних месяцев.

— Батоно Виктор, почему не раскрываются имена? Не слишком понятны некоторые озвученные пункты этого решения. Может быть, это такая постепенная мера, может быть, это какой-то вброс? Ведь Мэтью Миллер сказал, что речь идет о двух-трех десятках людей, а только проголосовавших за закон депутатов — 84. Это что, делается с целью дать время одуматься?

— Мне трудно сейчас судить о логике и динамике решения американских властей. Конечно, тот вопрос, в каком виде вы его задали, абсолютно логичен. Более того, сейчас распространяются определенные списки, где опять-таки проследить какую-то логику в подходе очень трудно. То есть списки там довольно-таки эклектичные, если можно так мягко выразиться, там есть в этих списках и имена политиков, и имена не политиков, так называемых пропагандистов и других лиц должностных. То есть как-то вот логика не просвечивается…

А что касается публичности этих списков, да, для меня тоже было новшеством то, скажу вам прямо, что, мол, такие списки не публикуются. Я сам знаком со списками другого характера — это special designated list, то есть у американских властей есть такой публичный список, такой черный список, скажем так, куда попадают все лица, которые замешаны в преступлениях, начиная с терроризма и заканчивая другими преступлениями, отмыванием денег и преступлениями финансового характера. Я не знаю, насколько этот список распространяется на ограничения по визе. Может быть, здесь есть определенная оговорка американского законодательства. Я, честно говоря, сейчас не в состоянии прокомментировать компетентно вот это исключение.

— То есть вы не думаете, что это какие-то половинчатые меры, которые дают властям шанс пойти на попятную?

Нет, это далеко не половинчатые меры, исходя хотя бы из того, что сам пресс-спикер указал, что за этим решением может последовать целый ряд других решений. То есть там очень четко и недвузначно было сказано. В любом случае, можно это считать первым этапом, но далеко не последним этапом. То есть возможность последующих этапов, последующее расширение этого списка уже допустимо со стороны Государственного департамента, хотя насколько этот список будет расширен, это зависит от, скажем так, эффекта этих санкций.

Вообще, эффект этих санкций, если в двух словах, международных санкций такого характера, он неоднозначен в международной практике. Санкции всегда вроде бы предусматривают конечной целью изменения характера поведения, будь то внутриполитическая повестка дня или внешнеполитическая, но мы в то же время должны напомнить своим слушателям, что санкции — не та волшебная палочка, мановением которой можно достигнуть всех целей. Более того, вот последняя статистика говорит, что где-то 25–30% санкций работают в той или иной мере результативно, но большинство из них не достигают определенного эффекта. Вот такова статистика. Потому что изменить метод поведения, изменить отношения политического руководства страны — всегда является одной из очень сложных задач в плане эффективности санкций.

Другой момент, другая задача санкций, которую тоже не скрывают ни в теории, ни в практике — это способствовать определенной точке напряжения, накала внутри страны, и этот накал, это напряжение может поспособствовать изменению способа или метода или характера действий руководства страны. Вот этот немаловажный аспект тоже не стоит упускать из вида. Хотя, вне зависимости от того, первая цель является определяющей или вторая цель является определяющей, самый главный негатив, который несут санкции, — это стигма. Стигма — это моральный, репутационный ущерб, который посредством санкций (может, не очень деликатно сказано) поражает цель. Вот она, стигма, наверное, как раз является самым непосредственным действующим фактором санкций.

И здесь еще один элемент. Конечно, мы сейчас говорим о санкциях со стороны Соединенных Штатов Америки, но каков будет непрямой эффект со стороны Евросоюза и других стран Запада? Когда человек попадает под определенный санкционный лист конкретной юрисдикции, это может также иметь непосредственное влияние на отношение этого лица или руководства с другими юрисдикциями. Без такого влияния, такого, скажем так, нексуса, такого линка или связи, нельзя исключать.

— Можно ли совершенно исключать то, что люди, которых коснулись эти санкции — вы говорили про стигму, — действительно спокойно к этому относятся?

— Пока что, исходя из тех самых заявлений, которые мы слышали, я взял на себя смелость назвать их просто политическим бредом. Пока что вот эта линия устойчивости, если можно так обозначить, невосприятия, продолжается, хотя не знаю, насколько долго эта линия будет продолжаться с тем же эффектом. И, конечно, было бы наивно ожидать того, что на второй день мы услышали бы заявления другого характера, другого порядка. Давайте все-таки оставим долечку или частичку надежды, что где-то, на каком-то временном промежутке произойдет переосознание, скажем так, разумности того или иного подхода и заявления, так же, как и действия станут уже другого характера. Хотя в этих условиях, когда здесь не только о санкциях идет речь, но и об определенно более обширной картине — это картина позиционирования нашей страны как по отношению к Западу, так и по отношению к ее непосредственным соседям, — вот насколько эта линия будет изменена, насколько за этой линией не стоят решения более фундаментального характера, которые не будут подвержены вот таким реакциям со стороны Соединенных Штатов или Европейского союза, это, конечно, вопрос вопросов.

Есть определенные предпосылки, которые лично меня заставляют предполагать, что эта линия, по меньшей мере до парламентских выборов, не будет изменена, а будет продолжена как минимум в том же тоне, хотя, буду с вами откровенен, в плане нарратива и в плане действий я не исключал бы даже определенной эскалации…

— Батоно Виктор, но почему многие так уверены, что для них это [санкции] действительно будет очень болезненно? Обладая капиталом и большим количеством друзей на Востоке, можно и не особенно страдать из-за ссоры с Западом, наверное…

— Понимаете, в чем дело… Я постараюсь как-то деликатно обозначить мое отношение к этому аспекту. Я не исключаю, конечно, что в глубине сердца те лица, по крайней мере некоторые из них, которые могут оказаться в санкционном листе, могут чувствовать вот эту боль, как вы сказали, вот эту моральную стигму. Но здесь проблема как раз заключается в том, что за годы своего правления «Грузинская мечта» превратилась в такую коллективную массу, в которой нет свободно думающих индивидов. Если направление этой коллективной массы дает определенную траекторию определенному мышлению и словосочетанию, здесь уже индивидуальные позывы, индивидуальные мысли или, скажем так, индивидуальные рассуждения играют абсолютно никчемную роль. Вот в чем заключается проблема.

Вот эта консолидация как во внутрипартийной власти, так и вокруг структур, стала монолитной и потеряла, скажем так, свою индивидуальность. Люди, которые находятся внутри системы, уже по умолчанию подвержены определенным правилам игры, и если эти правила игры не предполагают комфорт, тогда система их выкинет. Это, конечно, их индивидуальные решения, но пока они будут находиться в этой системе, я не ожидаю, что те или иные лица будут подавать определенные голоса, не соответствующие тому коллективному мышлению. Может, сейчас я как-то слишком распространенный ответ дам, но вот как раз суть проблемы грузинской государственности, грузинской власти заключается в трансформации такого характера. Суть правления стала гибридной, ушла из институтов и, более того, приобрела абсолютно непонятные контуры. И вот эти контуры, какая-то внутриполитическая динамика буквально стирает стиль индивидуального мышления, индивидуального отношения. Поэтому индивиды могут не спать ночью, думая об эффекте санкций, но встав утром и пойдя на работу, на партийную или на какую-то другую, я более чем уверен, они волей или неволей будут следовать вот этой коллективной мысли, коллективному мышлению. Я понимаю, что это очень резко, я понимаю, что это вызовет очень резкие отзывы со стороны некоторых слушателей, но, знаете, я просто себя поймал на мысли, что есть определенные вопросы, на которые просто нужно отвечать так, как ты это предполагаешь, как ты веришь в это, и насколько тебе перед самим собой удобно и комфортно отвечать на тот или иной вопрос.

Это очень плачевно, еще раз повторюсь, для состояния дел на данный момент, для грузинского общества и для Грузии. Вот это как раз очень такой плачевный факт. И еще раз говорю, я думаю, что мы все оказались в такой ситуации — и оппозиция, и власть, и общество, — когда мы должны просто-напросто сострадать друг другу. Но сострадание не означает того, чтобы не называть вещи своими именами.

— Батоно Виктор, на чью жизнь и как эти санкции повлияют, мы можем себе представить, хотя и смутно пока. Но затронут ли они жизнь страны в целом? Вы частично ответили на этот вопрос, но в формулировке Госдепа есть еще и «другие граждане страны». Если это, допустим, бизнесмены, что, наверное, не исключено, то как в долгосрочной перспективе это отразится на экономике страны?

— Нам будет очень трудно судить о конкретных именах, но в любом случае, когда месседж исходит из Госдепартамента, за которым, еще раз подчеркну, могут последовать и другие страны, к примеру, страны Евросоюза. Конечно, это не самым лицеприятным образом отразится на тех деловых контрагентах, существующих или потенциальных, которые видели бы себя в бизнес-фактории нашей страны. Поэтому я думаю, что когда визовые санкции вводятся именно под определением backsliding democracy, то есть откат от демократии и откат от верховенства закона, и если эти два условия становятся предпосылкой для тех или иных ограничений, вне зависимости от того, они связаны с поездкой в Соединенные Штаты или финансовой деятельностью, то на этом фоне какой благоразумный, нормальный бизнесмен примет решение вести деловое отношение с тем или иным бизнесменом в Грузии? Это же просто не подлежит логике…

Более того, конечно, сейчас я не буду называть конкретные имена, хотя эти имена сами выражают определенные недовольства и на Фейсбуке, и повсюду. И читается уже раздраженность грузинского бизнеса, читается определенное недовольство грузинского бизнеса. Но этому же самому грузинскому бизнесу я бы, с вашего позволения, сказал очень прямо: то, что мы все сейчас пожинаем эти плоды, во взращивании этих плодов годами сами же они принимали участие. Поэтому сейчас пусть не обижаются и пусть не строят из себя обиженных детей. Пусть делают правильные выводы, хотя бы на будущее, и вот когда мы говорим о достоинстве, об этом уже таком превратном лозунге «С достоинством — в Европу!», который уже стал просто чуть не посмешищем, — то тому же самому бизнесу я бы сказал: больше достоинства, больше самооценки и больше честолюбия. Иначе всегда они будут подкаблучниками государства и всегда будут первыми жертвами вот тех кризисов, которые мы сейчас проходим.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube