ПРАГА---Утром 21 ноября все мировые агентства сообщили, что Россия ударила по украинскому Днепру межконтинентальной ракетой. Новость прозвучала сродни анонсу едва ли не нового Карибского кризиса. Межконтинентальная ракета в восприятии любого жителя Земли – знак атаки через океан, и что может быть более ярким подтверждениям начала мировой войны? Москва долго держала паузу. Сценичность происходящего усугубила официальный представитель российского МИДа Мария Захарова, позволившая всему миру послушать на брифинге загадочный звонок человека, указавшего ей, что ракетную атаку комментировать не следует. Возможно, потому что информационную бомбу должен был взорвать сам Путин, который в своем вечернем телеобращении разъяснил: так было протестировано российское чудо-оружие под названием «Орешник» – уникальной скорости и неуязвимое для существующих систем ПВО. Что это за ракета, что стоит за ее явно демонстративным пуском, и как это может быть связано с перспективами окончания войны, которое обещал избранный президент США Дональд Трамп, «Эху Кавказа» рассказал израильский военный аналитик Давид Гендельман.
– Москва, выдержав паузу, объяснила, что все-таки за оружие она применила в Украине. [Владимир] Путин назвал его «Орешником». Что про него известно и что это может быть?
Читайте также Путин в телеобращении рассказал об испытании новой ракеты «Орешник»– В принципе, в открытых источниках до сих пор никакой «Орешник» не пробегал, поэтому понятно, сейчас все после этого заявления Путина сразу начали искать, что это такое. По косвенным данным это, видимо, некая модификация в линейке межконтинентальных баллистических ракет «Тополь-М» – «Ярс» – «Рубеж». То есть теоретически, возможно, это просто укороченная версия просто того же «Ярса», возможно, это родственник «Рубежа», но не сам «Рубеж». Некоторые полагают, что, возможно, это сам «Рубеж» и есть, но там есть некоторые проблемы – межконтинентальную баллистическую ракету запускать на 800 км может быть проблематично, есть так называемая мертвая зона. Возможно, на их основе действительно разработана баллистическая ракета средней дальности. Как минимум, по официальному заявлению Путина, это и есть баллистическая ракета средней дальности. Понятно, что это не что-то абсолютно новое, это сделано на основе того, что было, то есть пока наиболее реальный вариант – это именно некая «укороченная» модификация линейки «Тополь-М» – «Ярс» – «Рубеж».
Your browser doesn’t support HTML5
Давид Гендельман: «В неядерном плане россияне все, что можно, против Украины уже использовали…»
– То есть это такой «Рубеж»-лайт?
– Возможно, да, но это пока версия. Теоретически возможно и развитие комплекса «Пионер», именно средней дальности, который в свое время был на вооружении РВСН, и потом по договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности он был ликвидирован. Теоретически возможно, что это возобновление этой темы, но пока более практичным выглядит скорее укорачивание именно межконтинентальной ракеты, потому что эти ракеты у России были точно. Понятно, что там есть свои инженерные сложности, но проще сделать на основе того, что есть.
– То есть это как-то связано с выходом в России из договора о РСМД [Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности]?
Тайно Россия еще до этого вела те или иные работы, но после прекращения действия договора в 2019 году она даже в юридическом смысле имела право это делать
– В любом случае связано, потому что Америка и Россия вышли из договора 2019 году, после этого работы возобновились. Есть, разумеется, версии, что тайно Россия еще до этого вела те или иные работы, но после прекращения действия договора в 2019 году она даже в юридическом смысле имела право это делать. За эти несколько лет действительно, возможно, что-то склепали уже и на тему ракет средней должности.
Что касается ракеты «Рубеж», есть тонкий момент: официально в России она проходила именно как межконтинентальная ракета, но американцы предъявляли претензии, не является ли это баллистической ракетой средней дальности, потому что в свое время на испытаниях ее запускали на меньшее расстояние. Тогда еще действовал договор между Соединенными Штатами и Россией о запрещении ракет меньшей и средней дальности этой классификации. Параметры здесь довольно расплывчаты.
– Правильно ли я понимаю, что боевых запусков таких ракет прежде не бывало?
– Если мы говорим о межконтинентальных баллистических ракетах, то боевых не было. Насчет ракет средней дальности – опять же, смотря что считать средней дальностью. Допустим, те ракеты, которые Иран или Йемен запускали по Израилю, в некоторых категориях тоже можно считать ракетами средней дальности. Понятно, что «межконтинентальная» звучит гораздо страшнее, но кроме прочего, основная особенность межконтинентальных баллистических ракет в том, что они вообще обычно не делаются в неядерном исполнении, потому что нет смысла. В любом случае, какая бы ракета ни была, надо еще опять же дождаться точной информации – запустили ее без боевой части или все-таки успели для нее создать конвенциональную боевую часть. Хотя, в принципе, я уже сказал, для таких ракет обычно конвенциональные боевые части вообще не предусматриваются, потому что нет смысла на такое расстояние запускать неядерные ракеты.
Читайте также Путин: Россия приняла решение о серийном производстве «Орешника»– Столь нарочитое поведение [Марии] Захаровой на брифинге и одновременно с тем отсутствие подробностей с украинской стороны нам о чем-то говорит, дает какой-то повод для размышления или подозрений?
– С российской стороны в первую очередь это была пропагандистская акция – это понятно и так, даже без связи с тем, какая конкретно модификация ракеты была. Понятно, что было применено что-то, что до сих пор не применялось, это видно даже визуально, таких эффектов мы не видели. Демонстрация идет во все стороны – и для Запада, и для, собственно, российской публики. Мы видим в тех же телеграм-каналах ликования насчет того, что «вот, мы применили то, чего раньше не было, трепещите, враги» и так далее.
Читайте также Кремлевский Щелкунчик. Кого Путин хотел напугать «Орешником»– Если отвлечься от пропагандистского характера, есть в этом военный смысл? Если я правильно понимаю, у Москвы и так имеется достаточно разнообразный ракетный арсенал, нужно ли ей повышать ставки в военном плане?
– Я думаю, в чисто военном плане то, что было применено, для украинского фронта избыточно, и это только подтверждает, что это была пропагандистская акция – вот, у нас есть такие ракеты, подумайте, стоит ли вам обострять ситуацию, идти на эскалацию.
– То есть речь идет о повышении ставок в споре с Западом, но все-таки пока на конвенциональном уровне?
Россия в преддверии пока еще туманной возможности каких-то открытых, а не только закулисных переговоров после избрания Трампа повышает ставки именно в ядерном плане, потому что в другом уже нечего повышать
– Да, в данном случае повышение ставок, однозначно. Если это ракета, которая до сих пор, по имеющейся информации, не существовала в неядерном варианте, то это чистая демонстрация. Все идет одновременно с заявлением об обновлении российской ядерной доктрины, соответствующее заявление [Сергея] Лаврова на G20 и так далее. То есть, с одной стороны, они снижают порог применения ядерного оружия официально. Но всем понятно, что Россия применит ядерное оружие, когда она захочет, а не из-за того, что что-то там где-то написано в каком-то документе. С другой стороны, Лавров заявляет, что они не хотят ядерной войны.
До сих пор главным императивом для Запада в целом и для Соединенных Штатов было не довести эскалацию до такого уровня, чтобы это переросло в прямое столкновение НАТО с Россией. И пока нет признаков того, что это изменилось. Они по-прежнему крайне не хотят прямого столкновения с Россией. Поэтому Россия в преддверии пока еще туманной возможности каких-то открытых, а не только закулисных переговоров после избрания [Дональда] Трампа повышает ставки именно в ядерном плане, потому что в другом уже нечего повышать – в конвенциональном плане против Украины россияне практически все, что можно, уже сделали. Они сейчас разыгрывают ядерную карту, обновление доктрины, заявления, запуск ракет, которые до сих пор не запускали – то есть повышают ставки, возможно, в надежде на то, что это повышение потом можно будет разменять на какие-то уступки на переговорах.
Читайте также Путин утвердил обновленную ядерную доктрину России– Есть ли у России какие-то возможности эскалировать ситуацию без использования ядерного оружия в каком бы то ни было виде? Известно, что она всегда находит какой-то асимметричный ответ, ассиметричное повышение, асимметричную неприятность, которую она делает миру. Есть ли здесь у нее такие ресурсы без перехода реальных красных линий?
– Всегда остаются гибридные [способы] войны, как мы видели, это, скажем, перерезание кабелей в Балтийском море – там пока еще неясно, кто за этим стоит, но, в принципе, то, что россияне любят гибридные войны, различные диверсии в тылу врага, это мы и так все знаем. Но конкретно на фронте эскалация… Еще раз повторю, все, что было у них в конвенциональном плане, они уже использовали – все виды «Искандеров», «Кинжалов» и всего остального.
Читайте также Москва возвращается к ядерному шантажу– Скажем, изменение конфигурации конфликта с Западом, к примеру, появление подобных ракет или других проявлений российской мощи на Ближнем Востоке, помощь хуситам, еще что-то вот в таком духе – с точки зрения такого асимметричного ответа Западу в границах конвенциональных возможностей возможно?
Это должен быть взаимовыгодный обмен, просто так, за красивые слова ни Северная Корея, ни Иран помогать не будут
– Насчет того, чтобы передать те или иные ракеты хуситам, разговоры уже ходили. В принципе, могут передать, если учесть, насколько хуситы мешают мировой торговле, это тоже может быть одним из ходов. Насчет передачи какого-то другого вооружения Ирану... Понятно, что Иран помогает России дронами и прочим не за красивые глаза, что-то он надеется получить взамен – не только «Су 35» и еще какие-то технологии ракетно-ядерные. В рамках этого противостояния складывается союз между Россией и Ираном, Северной Кореей, в какой-то степени и с Китаем, то есть складывается коалиция. Понятно, что между собой это должен быть взаимовыгодный обмен, просто так, за красивые слова ни Северная Корея, ни Иран помогать не будут. Поэтому тут и там вполне возможно, что и военные технологии тоже будут ходить в обе стороны.
Читайте также Иранский фактор может изменить ход войны в Украине– Насколько этот ресурс эскалации перспективен для России?
– Если это некая прелюдия перед переговорами, то если действительно переговоры начнутся после инаугурации Трампа, то не так много осталось [времени], поэтому не особо нужно эскалировать. Возможно, будет достаточно карт, которые уже выложили. Но дальше все зависит от того, как пойдут переговоры. Понятно, что это пока все предварительно, возможно, на закулисном уровне некие карты уже разыгрываются, но каких-то открытых официальных переговоров еще нет. Если и когда они начнутся, тогда посмотрим.
– Насколько Москву могут убедить с точки зрения будущих переговоров решения об ATACMS, возможное решение немцев о своих ракетах, использовании Storm Shadow? Насколько в Москве чувствительны к этому?
– Возможно, этот удар по Днепру этой новой ракетой – это и был ответ на применение ATACMS и Storm Shadow по довоенной российской территории. Потому что, в принципе, сами по себе обе эти ракеты уже применялись Украиной уже больше года, либо по Крыму, либо по другим оккупированным украинским территориям. Но когда зашла речь уже об ударах по исконной довоенной российской территории, вполне возможно (вслух это еще пока не сказано), это и был ответ. Поэтому мы видим, что раз они сделали то, чего до сих пор ни разу не делали, это вполне себе индикатор того, что для них это чувствительно.
– В военном отношении разрешение бить по российской территории, с военной точки зрения это может быть прорывным моментом? Или это, в общем, тоже не революция?
России скорее важен не столько военный, только политический аспект – то, что Украина сейчас бьет по довоенной российской территории, для них это важнее в политическом плане, чем в военном
– Революцией это быть не может, потому что Украина физически не имеет такого количества таких ракет, и вообще их в мире не так много. Даже если бы их все полностью передали Украине, допустим, две с чем-то тысячи ракет ATACMS и сколько-то там сотен Storm Shadow, возможно, это бы привело к какому-то более или менее оперативному эффекту. Те же количества, о которых идет речь – несколько десятков того, несколько десятков другого, возможно, если все союзники напрягутся, возможно, пара сотен, – не те объемы, которые могут привести к какому-то революционному повороту.
Еще раз надо подчеркнуть: сами эти ракеты уже вполне используются уже больше года и, как мы видим, не привели к какой-то революции. Тут для России скорее важен не столько военный, только политический аспект – то, что Украина сейчас бьет по довоенной российской территории, для них это важнее в политическом плане, чем в военном.
Читайте также Ракет нет, но вы держитесь– Вы сказали, что это сигнал Западу. Как Запад будет реагировать – просчитывать возможные компромиссы, или наоборот, им придется делать свой шаг в этой эскалации?
– В каждой западной стране может быть по-своему. Из Америки звучат сигналы; понятно, что не всегда от официальных лиц, тот же Такер Карлсон заявляет, что это разрешение [Джо] Байдена на использование этих ATACMS по территории России – подталкивание фашистским американским режимом мира к ядерной войне и так далее, но все равно можно сказать, он неофициальное лицо. Но он довольно близок и к Трампу, и другим лицам его новой администрации. Возможно, это какой-то голос на эту тему. Но, с другой стороны, есть вероятность, что это разрешение Украине было согласовано с администрацией Трампа в рамках американских традиций переходной администрации. Разумеется, про эти закулисные договоренности мы не знаем, поэтому сложно сказать. В принципе, это может быть. Но, разумеется, это теоретическое рассуждение, точно это знают только Байден и Трамп.
Если Запад таким разрешением тоже поднимает ставки, то Трамп, если он действительно захочет двигаться к перемирию, может теоретически забрать эту карту обратно
Возможно, это подача самому Трампу с тем, чтобы ему было откуда слезать. Если Запад таким разрешением тоже поднимает ставки, то Трамп, если он действительно захочет двигаться к перемирию, может теоретически забрать эту карту обратно, сказать, что теперь мы это не разрешаем. Ну, если и когда начнутся переговоры, и вообще когда пройдет инаугурация Трампа, он реально начнет принимать решение, посмотрим, захочет ли он забирать эту карту обратно. Влияние может быть амбивалентным. Но в любом случае, если учесть, что до сих пор Запад ранее не хотел, как я уже сказал, военного столкновения с Россией, поэтому ожидать, что он со своей стороны пойдет на какую-то серьезную эскалацию именно со своей стороны, не просто разрешением Украине, пока ожидать сложно. Они крайне не хотели войны, с чего вдруг они захотят ее?
Читайте также Байден разрешил? Украине позволили бить по РФ дальнобойными ракетами– Все эти действия, и российские, и западные, по вашим ощущениям, это продолжение игры в долгую, или чувствуется дыхание какой-то спринтерской развязки?
– Вопрос в том, как ответит Запад. Потому что Россия, в принципе, с конца 2022 года объявлением мобилизации после украинского прорыва на харьковском направлении показала, что решила играть в долгую. Уже тогда, в конце 2022 года, были объявлены многолетние планы по наращиванию вооруженных сил. Но сейчас очень многое зависит от того, каким курсом пойдет Трамп, потому что в принципе любая война – это дело, в первую очередь, политическое, а потом уже военное. Украина очень сильно зависит от западных союзников, в первую очередь Соединенных Штатов, поэтому, говоря простыми словами, как Америка захочет, так и будет – не на 100%, но как минимум на 80. Поэтому сейчас посмотрим, насколько резко Трамп захочет поворачивать этот политический корабль в сторону договоренностей. Но именно из-за того, что Россия два года назад решила играть в долгую, мы сюда и приплыли. Дальше зависит от Запада.
Читайте также «Объятия с Путиным не помогут»Администрация Байдена все время шла под лозунгом «будем помогать Украине столько, сколько нужно» – не было таких заявлений, что «мы сейчас хотим быстро закончить войну»
Россия, если не будет договоренностей, может пойти на очередной раунд войны. В конце 2022-го, конце 2023 года тоже по имеющейся информации были некие зондирования: не стоит ли сейчас пойти на перемирие? Тогда не пошли. Сейчас наиболее сильное зондирование именно потому, что меняется власть в Соединенных Штатах, и Трамп, как минимум, на уровне риторики забрасывал все эти заявления о том, что он закончит войну в 24 часа и так далее. То есть неизвестно, закончит или нет, но как минимум он высказывал такое намерение, чего Байден вовсе не делал. Администрация Байдена все время шла под лозунгом «будем помогать Украине столько, сколько нужно» – не было таких заявлений, что «мы сейчас хотим быстро закончить войну».
Возможно, у Трампа тоже не получится, но, как минимум, на уровне слов он говорит, что хочет закончить войну быстро, поэтому посмотрим, когда пройдет инаугурация, куда он действительно пойдет – за своими словами, либо опять же пойдет на очередной круг долгой войны.