Отказ грузинских властей от переговоров по вступлению в Евросоюз в ответ на неугодную им резолюцию Европарламента – шоковое событие, которое снова заставило выйти на улицу грузинского избирателя, не согласного с итогами прошедших парламентских выборов и окончательным отходом страны от проевропейского курса. Этому событию предшествовало еще одно, повергшее грузинское общество в не меньшее отчаяние – выдвижение «Грузинской мечтой» в качестве кандидата в президенты бывшего чемпиона России по футболу. Прокомментировать эти события «Эхо Кавказа» попросило Левана Бердзенишвили, политика, доктора филологических наук и футбольного болельщика.
– Батоно Леван, о чем вам говорит новая волна протеста, которая возникла после ответа грузинских властей на резолюцию Европарламента? Она сдуется, как все остальные протесты времен [Бидзины] Иванишвили или, напротив, разгорится и даст желаемые для протестующих результаты? Что вам подсказывает ваш политический опыт?
Читайте также Великая ноябрьская резолюция Европарламента– Грузия протестовала после очень нехороших выборов, но эти протесты имели определенный предел, потому что все касалось выборов, насколько возможно доказать, какие были нарушения и так далее. В этом плане Европа нас поддержала, но трудно было сказать, к чему все эти протесты приведут.
Это последняя искра, которая, я думаю, погубит нынешнее правительство, потому что остановить молодых сейчас будет невозможно
Но то, что случилось, это совсем другое, потому что они посягнули на самое святое, что есть у грузин сегодня. У грузин всегда было понимание того, что мы должны найти свое место в Европе – европейцами или не европейцами по происхождению, не имеет никакого значения, потому что Грузия рвется к Европе в течение последних, я не знаю, 15 веков. И в этом плане «маленькое замечание» так называемого премьер-министра о том, что они откладывают на четыре года переговоры, и после того, как им было сказано, что никаких таких переговоров не будет, потому что они ведут себя нехорошо, вызвало такой протест, который не остановить уже никому. И в этом плане это последняя искра, которая, я думаю, погубит нынешнее правительство, потому что остановить молодых сейчас будет невозможно.
Вот вчера, сегодня ночью очень жестоко была подавлена очень мирная демонстрация. Никто ничего не сказал, даже не было трибуны – люди просто стояли мирно, и на нас напали и уничтожили, что могли. Что это вызовет? Это вызовет обратный протест. Сейчас, я думаю, уже решается вопрос – Европа или Россия, а не хорошие выборы или плохие. Это намного важнее. Так что я настроен сейчас даже более оптимистично, чем когда-либо.
Your browser doesn’t support HTML5
Леван Бердзенишвили: «Власти допускают ошибки, о которых мы даже не мечтали»
– Почему «Грузинская мечта» ушла в «скорлупу» и утратила чувство реальности? Разве там никто не понимает с одной стороны катастрофичность, с другой – нелепость принимаемых Иванишвили решений? Или…
– …Они не смотрят туда, куда вы предлагаете. Они не смотрят на народ и не слушают народ, они смотрят на Бидзину, сейчас он единственный ориентир для них.
– А может быть это решение дальнозоркого стратега, который смог удержаться во власти 12 лет и сможет еще столько же? Такие мнения тоже часто звучат. В чем вообще секрет его «успеха»?
Секрет его «успеха» в наивности остальных грузин
– Я думаю, что секрет его «успеха» в наивности остальных грузин. То есть все думают, что народ опомнится, народ поймет и так далее, а этого не происходит, народ – какая-то часть, естественно, народа – верит в Иванишвили, несмотря ни на что.
Читайте также 12 лет «Мечты»– Почему, батоно Леван?
Он прост, как народ, необразован, как народ, и нагл, как народ. Он очень хорошо знает какие-то качества быдла, а быдла в Грузии сейчас, видимо, больше 20-30 процентов
– Потому что он прост, как народ, необразован, как народ, и нагл, как народ. То есть он очень хорошо знает какие-то качества быдла, а быдла в Грузии сейчас, видимо, больше 20-30 процентов. А также он угадал – кстати, это знали все власти, – что те, кто у власти, будут поддерживать нынешнюю власть, придут другие – они будут поддерживать другую власть, но сейчас все, кто получают зарплату, отдают свои голоса за Бидзину Иванишвили. Ну, исключая там некоторых героев, но их мало. Это большой процент, плюс необразованная часть Грузии. Иначе как объяснить, что они получают какие-то голоса, если 80% – за Европу? Естественно, не столько, сколько они сказали – не 53 и не 54, но 40 они получили. Вот эти 40% откуда? Вот я и говорю: из этих 40 – 20% это люди, которые заняты на правительственных и государственных постах, а 20% – быдло. А 20% быдла – это много для Грузии. Это раньше была образованная, нормальная страна, а сейчас, видимо, какие-то люди поверили, что можно не читать, не говорить, не мечтать, не рисовать и так далее, не работать, но можно быть у власти.
– А когда это изменится? Что должно произойти?
– Вот что должно произойти: те люди, которые на самом деле в большинстве, но не активны, должны активизироваться. Правительство сейчас делает все, чтобы вызвать нас на улицу, а мы выходим на улицы, и я абсолютно уверен, что правительство Иванишвили не продержится больше года – это большой максимум. То, что европейцы сказали, что через год могут быть выборы, они будут на самом деле.
– Резолюция Европарламента будет иметь какую-то определенную силу во всех этих процессах?
Читайте также «Грузинская мечта» на пути в несветлое будущее
– Она будет иметь силу для мобилизации тех грузин, которые сидят дома, поддерживают Европу и демократию, но не хотят подняться и выйти, а эта резолюция поможет подняться и выйти многим. Это хорошая резолюция в том плане, что они нас поддержали, как могли, и сделали больше, чем когда-либо. Европа никогда не действовала так, как сейчас, и мы очень благодарны. В этом плане, конечно, это отразится на улицах Тбилиси точно, и отразится на молодежи. Я преподаю в четырех университетах, я знаю ситуацию – все молодые люди будут на улицах, все абсолютно. Я не знаю, как продержится режим, надеюсь, что нас будет больше, чем в Беларуси, и надеюсь, что Иванишвили не такой стойкий, и у него нет таких ресурсов, чтобы нас задержать и сдержать. Мы готовы на многое. Я лично готов на все абсолютно, потому что это уже надоело, это уже не похоже на мою страну, над нами уже смеются. [Михаила] Кавелашвили – президентом! Это еще ничего, они могут еще выдвинуть какие-то новые [кандидатуры]. И кстати, новый министр иностранных дел возглавляла комитет, который я лично возглавлял перед ней…
– Мака Бочоришвили?
– Мака Бочоришвили. Я думаю, более позорного кандидата нельзя было выдумать. Да, она владеет языками, в отличие от Кавелашвили, но она тупее, чем Кавелашвили, раз в 20 примерно.
Читайте также Президент для крепостных– Да, резко… Батоно Леван, но опыт подсказывает, особенно опыт последних событий, что без хорошей организации это будет сделать крайне сложно. Кто должен на себя это взять?
У молодых людей никогда не было вот этого чувства, что нам требуется лидер. Если молодые выйдут, все закончится очень быстро
– Я думаю, что молодые сейчас самоорганизуются. Дело в том, что это не политический вопрос, и это не вопрос политических лидеров. У нас сейчас нет Михаила Саакашвили, а наш президент никогда его не освободит, несмотря на европейские призывы. Я очень сожалею, что его не будет среди нас, его, скорее всего, сейчас переведут в тюрьму. То есть начнутся большие репрессии. Но я надеюсь, что… Знаете, у молодых людей никогда не было вот этого чувства, что нам требуется лидер, они сами видели себя и все такое. Если молодые выйдут, все закончится очень быстро.
– Иными словами, стихийность вы не исключаете?
– Совершенно верно, это стихийное бедствие для «Грузинской»… то есть «Русской мечты».
– Батоно Леван, здесь же спрошу: а почему все-таки Саломе Зурабишвили никак не помилует Саакашвили?
– Для меня это необъяснимо, я не понимаю. Саакашвили – тот человек, который пришел к президенту Франции, попросил назначить в Грузию послом Саломе Зурабишвили. Он ее сделал как политика, как человека очень поддержал. Что потом случилось? Я не могу сказать, но я думаю, что это было единственное, что она должна была сделать, – все, что остальное было сделано, это было сделано хорошо, спасибо ей за это, – но для меня она все равно остается человеком, который не сделал то, что надо было сделать. К сожалению, она могла сделать это и в прошлом году, и в позапрошлом году, и 3 года тому назад, и она не сделала и сказала: «Никогда», и никогда не объясняла, почему так происходит. Если все европейские страны вот так просят, если европейские структуры просят и так далее, приезжали люди очень высокого ранга из европейских стран, президенты, премьеры, просили, мы все знаем, все знаем, но почему-то она отказывается.
Читайте также Президенту Грузии пригрозили гневом народа– Вы не оставляете ей шанс остаться значимой фигурой в грузинской политике?
Она не сможет стать значимой фигурой, потому что она на самом деле никогда не была выбрана грузинским народом
– Нет, она никогда не будет значимой фигурой, даже если бы она освободила Саакашвили. Она не сможет стать значимой фигурой, потому что она на самом деле никогда не была выбрана грузинским народом. Ее никогда не выбрали бы, она была поставлена точно так же, как ставят сейчас вот этого Кавелашвили. Она тоже была карманная, она просто вылезла из этого кармана, за это ей спасибо, конечно, и все такое, но она – это не Саакашвили, это не [Звиад] Гамсахурдия. Нет, это не тот человек. Она мелка вообще по природе, она не большая фигура в политике.
– Тем не менее остается впечатление, что она обласкана западными политиками, и они делают на нее ставку…
– Но она француженка, она знает, как с ними говорить, и это хорошо, конечно. Я не хочу умалять ее заслуги, у нее есть заслуги, естественно, и западный фронт – наш западный партнер. Даже вот эта резолюция, конечно, очень зависела от позиции президента. Но я говорю, что для истории Грузии она никогда никем не будет, потому что она не сделала самое главное. То, что она говорит там с европейцами – это хорошо, но она и даже предыдущий президент могли что-то сделать, но не сделали.
Читайте также Следствие начинают с президента– Как надо оценивать нынешние действия Саломе Зурабишвили, что она может делать дальше в условиях спада или, напротив, усиления протестного накала?
– Я думаю, что протестный накал будет усиливаться. Трудно сказать, как распределятся роли, потому что сейчас идет не политический процесс, а процесс идентификации: кто мы такие? И в этом плане даже Саломе Зурабишвили не так важна, как молодые люди, которые сейчас протестуют. Но, естественно, Саломе Зурабишвили может играть важную роль, поддерживая наши связи с миром и с Европой. Но я не думаю, что у нас будет вот такая игра в легитимации, так сказать, нелегитимное правительство и легитимный президент, потому что 16 декабря заканчивается срок правления госпожи Зурабишвили, что потом будет не знаю, но я точно уверен, что протест молодых людей сейчас не остановить никому. И в этом плане, конечно, политики должны найти свое место.
– Батоно Леван, я заметила, что вы ни слова не сказали об оппозиции – вы ее сбросили окончательно со счетов?
Гахария – это темная лошадка. У Гахария большие аппетиты, но очень маленькие ресурсы
– Нет, нет. Я никогда ничего против оппозиции не имею. Оппозиция слаба, но она такая, какая есть, и не надо их травить. Просто я не верю, что молодые люди признают своими лидерами наших сегодняшних оппозиционеров. Поэтому я надеюсь, что и политики, и молодые будут действовать, может быть, не согласовывая все, но вместе, и в этом плане ничего против оппозиции я не имею. Кроме, конечно, четвертого нашего якобы оппозиционера – там непонятно вообще, кто такой господин [Георгий] Гахария. Да, это темная лошадка, и каждый день они говорят, что они против оппозиции, против правительства, против всех, но они имеют меньше 10%, и так действовать ничего им не позволяет. Вы можете себе представить, если бы вот так вели себя, например, «Свободные демократы» в Германии – якобы они вроде лидеры всего мира и так далее? У Гахария большие аппетиты, но очень маленькие ресурсы.
Читайте также Полицейский режим на проспекте Руставели– В общем, я почувствовала оптимизм в нашем с вами разговоре…
– Я оптимист, потому что всегда, когда в Грузии что-то случается, власти нам помогают. Я имею в виду, что они допускают такие ошибки, о которых мы даже не мечтали. Вот сегодняшнее, например, действие освежило молодежь, и завтра они увидят, сколько нас и что мы хотим.
– Может быть повторение ноябрьских событий 2003 года?
В Грузии сейчас проблема не между людьми, проблема между властями, то есть полицией и молодыми – все остальные не такие важные игроки, включая оппозицию
– Все может быть, но только не повторение 2003 года. То есть знаете, в чем разница: мы тогда говорили, что не упадет даже лист с дерева, потому что мы очень мирные. Сегодняшние ребята настроены совсем не так, как мы. Повторения мирного революционного процесса – даже не революции, потому что не было ничего такого революционного, – сейчас не ожидается. Ожидаются очень жесткие и, может быть, даже жестокие меры со стороны властей, и очень жесткий ответ со стороны молодых. Эта борьба грузин не будет междоусобицей, потому что в Грузии сейчас проблема не между людьми, проблема между властями, то есть полицией и молодыми – все остальные не такие важные игроки, включая оппозицию.
– Хоть это событие и затмили разгоны протестных митингов, я обойти его не могу – я о выдвижении кандидатуры Михаила Кавелашвили в качестве президента. Мне кажется, что это была та искра, которая наравне с резолюцией Европарламента помогла разжечь почти потухший протест. Или я ошибаюсь?
– Конечно, это помогло, но одна фраза, что «мы не хотим в Европу», перекрыла все.
– Да, но у человека такое «богатое» прошлое – 3 гола в 28 матчах. Разве для нападающего это мало, ведь они были сделаны игроком «Манчестер Сити» истинно грузинского происхождения, а главное, с «грузинским габитусом»? По всей видимости, этого вполне достаточно, чтобы стать президентом страны…
Иванишвили, видимо, очень волновался, что не угадал с предыдущими президентами, так что третий вариант у него будет абсолютно надежный
– Я думаю, что 3 гола – это, естественно, очень мало. Вообще, Кавелашвили был невеликим футболистом, он был футболистом такого среднего понятия для Грузии, а европейским странам он, конечно, никак не подходил, поэтому в «Сити» не продержался. Он играл в очень несерьезных командах, то есть в Швейцарии, а также был чемпионом России в составе «Алании». Этот человек в футболе показал себя на тройку из пяти. А что касается парламента, он себя показал как человек, который только матерился, больше он ничего не делал абсолютно. Так что это совершенно неподходящий человек, но это ничего не значит – он будет спокойным человеком, который сделает все, что ему скажет Иванишвили. То есть Иванишвили, видимо, очень волновался, что не угадал с предыдущими президентами, так что третий вариант у него будет абсолютно надежный…
– …Карманный…
– Надежный и карманный, естественно, да.
– Не спрашиваю уже, какие эмоции вызывает у вас предложение Бидзины Иванишвили и сама кандидатура Михаила Кавелашвили – вы уже достаточно сказали. Один мой коллега назвал его «президентом из офсайда», на мой взгляд, очень остроумно.
Читайте также Президент из офсайда– Да, остроумно, по-футбольному.
– И я понимаю, что глава государства в Грузии теперь фигура номинальная. Но не до такой же степени?
– Знаете, любой человек, который станет президентом, постарается хоть что-то свое сделать, но этот человек этого не сделает. Я не знаю, что с ним будет, если что-то случится с Иванишвили, я даже не понимаю, как он может дышать, говорить и так далее. Кстати, говорить он не умеет ни на одном языке. На грузинском мы пока слушали только матерщину. Он вроде не очень большой мастак говорить, он ничего никогда не читал, и я не уверен, что он знает все 33 буквы грузинского алфавита.
– В самом деле, никто не может найти, где и какое образование получил кандидат в президенты.
– Нет у него никакого образования, он даже не пытался получить высшее образование. В школе он учился, но доучился ли, пока неясно – вот это и выясняется сейчас.
– Я-то знаю, что школу он с грехом пополам закончил, потому что он рос в одном со мной городе, но его альма-матер для всех остается до сих пор загадкой. Или это неважно – ездить-то все равно, судя по всему, будет некуда и разговаривать будет не с кем, скорее всего. И обращение Ираклия Кобахидзе к Евросоюзу подтверждает, по-моему, это лишний раз.
Читайте также «Грузинская мечта» окончательно перестала быть европейской– Совершенно верно. Так что они заранее знали, что им требуется президент, который не будет выезжать, не должен владеть иностранными языками. Насколько я знаю, этот человек был настолько неспособен говорить на иностранном языке, что он с судьями в Швейцарии объяснялся на грузинском языке.
– Почему критерии, по которым выдвигается человек на высшие посты в Грузии, становятся все более и более смехотворными? Расчет на то, что клоунада оболванивает людей, что народ привыкает к глупостям властей и впоследствии может даже рукоплескать?
Они посягнули на самое святое, что сидит внутри каждого грузина – мы уверены, что мы европейцы. Правда это или неправда, это не имеет никакого значения
– Я не думаю. Я думаю, что Иванишвили в данный момент мог бы поставить там знающего человека с иностранными языками и так далее, и карманного, но ему требовался сейчас человек с грузинским габитусом, с усами и волосами и таким, знаете, грузинским подходом к делу, что он мужчина и так далее. Сейчас у нас вот такой подход. Один мой родственник пошутил, что, в конце концов, мы узнали, какой тип мужчины нравится Иванишвили. Это скрытая «любовь», и это вообще мужская компания – они стояли все вместе, ни одной женщины не было. Это все указывает на то, что они сейчас будут налегать на запреты ЛГБТ, на мужественность, на «грузинскость» и так далее, что означает, что это абсолютная русская партия. Кавелашвили, считайте, уже никто даже не рассматривает – это уже неважно, неинтересно, потому что они посягнули на самое святое, что сидит внутри каждого грузина – мы уверены, что мы европейцы. Правда это или неправда, это не имеет никакого значения.
Для нас это важный вопрос, важнее, чем Кавелашвили, важнее, чем Иванишвили, и важнее, чем вся эта история. Потому что мы считаем, что это вопрос существования. Нам сказали: «Мы идем в Россию», а мы сказали: «Мы туда не пойдем», и это важно. Это рабство. С русскими мы жить не будем, не будет такой страны, не будет такого народа.
Читайте также «В условиях «Грузинской мечты» потепления отношений с Западом ждать не стоит»– Разве Иванишвили не все равно, с кем он будет, лишь бы эта страна дала ему гарантии сохранности его денег – будет это Россия или будет это Запад?
– Я думаю, что сейчас это уже неважно. Я всегда думал так, как вы спросили, абсолютно, я с вами был солидарен всегда, но сейчас мне кажется, что это такой русский агент, что ему не все равно, это не от него зависит, он человек [Владимира] Путина. Господин Путин сам вчера сказал, кто управляет этими делами.
– И последний вопрос, батоно Леван: как те страницы истории, которые сейчас пишутся, войдут в учебники по грузинской политике – проще говоря, в чем ее феномен?
У нас появилось поколение, которое может победить и дать Грузии долгожданную последнюю независимость, так сказать, вечную
– Я думаю, что это наша последняя борьба за независимость. Мы боролись за независимость много раз, в последний раз мы потеряли независимость перед Советским Союзом, и сейчас это наш последний шанс. Сейчас уже не решается исторический вопрос, куда пойдет Грузия, на Запад или на Север. Сейчас решается вопрос, этот древний народ будет существовать или не будет существовать. Молодые люди понимают все именно так. И, кстати, это те люди, которые завидуют отцам и дедам, что они боролись за что-то, кровь [проливали] и так далее, так что они рвутся в бой. У нас появилось поколение, которое может победить и дать Грузии долгожданную последнюю независимость, так сказать, вечную.
– То есть у них жива историческая память на генетическом уровне?
– Совершенно верно, это люди, которые родились в свободной стране, нас с ними никак сравнить нельзя. Во мне сидит советский человек, хотя я вроде боролся [с ним], а в них сидит только человек будущего.