Послевыборная кампания. Есть ли у грузинской оппозиции план победы над «Грузинской мечтой»

ПРАГА---Спустя месяц после парламентских выборов протестные выступления оппозиции становятся все менее активными, и она все чаще оказывается под огнем критики своих сторонников. Насколько справедливы эти упреки, каков протестный потенциал у оппонентов власти и как его использовать, каковы перспективы протеста и самой оппозиции – эти вопросы за Некруглым столом обсуждаем с одним из лидеров «Единого Национального движения» Хатией Деканоидзе и политологом Гелой Васадзе.

– Хатия, очень многие критикуют оппозицию за недостаточную организацию, за недостаточную активность, и вообще там много статей обвинения. Согласны ли вы с этими претензиями и готовы ли вы пополнить список упреков самим себе?

Самое важное то, что люди понимают, что «Грузинская мечта», все ее прокси пророссийские Иванишвили – они не в большинстве

Хатия Деканоидзе: Я могу очень много говорить про ошибки оппозиции, несмотря на то, что я сама представляю оппозицию. Но я думаю, что самая главная характеристика ситуации в том, что при автократии оппозиция не очень сильная. Да, к сожалению, оппозиция слабая, но я бы не сказала, что после выборов оппозиция сделала шаг назад. У нас были постоянные манифестации, постоянные протесты. К сожалению, да, я могу сказать, что не очень много людей выходит, потому что люди после «русского протеста» ждали выборы, а после них настало такое время фрустрации, нигилизма. Так что я не думаю, что у нас это происходит из-за ошибок оппозиции. Да, не без этого, но я думаю, что волна такой фрустрации абсолютно естественна.

Самое важное то, что люди понимают, что «Грузинская мечта», все ее прокси пророссийские [Бидзины] Иванишвили – они не в большинстве. Это очень важно, чтобы все понимали. Важно, чтобы протесты продолжались, чтобы нелегитимность парламента Грузии была понятна и внутри, и за пределами страны. Так что я думаю, что в этом случае ситуация будет уже более оптимистической.

Your browser doesn’t support HTML5

Послевыборная кампания. Есть ли у грузинской оппозиции план победы над «Грузинской мечтой»

– Гела, я знаю, что ты тоже очень критичен к тому, что делала оппозиция в течение последнего месяца. Я попробую выступить ее адвокатом: а что она могла сделать?

Гела Васадзе: Я даже по-другому поставлю вопрос: а если бы у нас была идеальная оппозиция? У нас было бы просто еще больше доказательств того, что эти выборы были сфальсифицированы. Люди пришли на выборы – благодаря оппозиции, вопреки оппозиции, зависимо от оппозиции, независимо, – пришли, проголосовали. Первый вопрос у меня был к Тамазу Хунджуа в тот вечер после выборов, специалисту по электоральной географии: «Могло больше народу прийти?» Он говорит: «Нет, это был почти максимум».

Оппозиция попала в капкан, который был естественен абсолютно. Говорить, что все равно сфальсифицируют, нельзя было

Оппозиция попала в капкан, который был естественен абсолютно. Говорить, что все равно сфальсифицируют, нельзя было, потому что если ты говоришь, что все равно сфальсифицируют – народ не пойдет. Поэтому оппозиция должна была излучать уверенность и говорить: если вы придете на выборы, мы победим. Вот не смогут они 15% приписать. 5 смогут, а 15 не смогут. Смогли. Смогли, и смогли очень легко. И конечно же, тут уже люди, которые пришли на выборы, они попали во фрустрацию – ну, это естественная реакция. Самый главный вопрос сейчас другой: как мотивировать людей прийти на следующие выборы?

– Хатия, я повторю тоже этот вопрос, только его переформулирую: не было ли такого ощущения, что оппозиция на самом деле понимала, что выиграть не получится, и она просто готовилась к проигрышу, – вот то, о чем сказал Гела?

Хатия Деканоидзе: Я думаю, что самая большая ошибка, которую оппозиция допустила, – мы фрагментировались. Распалось, например, «Единое национальное движение», которое было самой большой оппозиционной партией, «Лело» и [Георгий] Гахария, которые не смогли объединиться. То есть эта фрагментация накануне выборов, я думаю, не очень понравилась людям. Я лично была за единый пропорциональный лист, но, к сожалению, этого не получилось.

Читайте также Центр, который лопнул

Это были выборы, когда было очень серьезное давление, подкуп голосов, отнимали удостоверения личности, и самой главной конституционной проблемой было нарушение тайны голосования

А второе то, о чем Гела сказал: если бы мы сказали, что все фальсифицируют, помогите, все пропало, – конечно, люди бы не вышли. Потому что это были не такие выборы, что оппозиция не получила голоса, это были выборы, когда было очень серьезное давление, подкуп голосов, отнимали удостоверения личности, и самое главное, что было, я думаю, самой главной такой конституционной проблемой, это то, что было нарушение тайны голосования. Так что я думаю, что да, были ошибки, но самое важное то, что у Иванишвили большие ресурсы, что там, где автократия всегда сильна, оппозиция постоянно слабеет, неправительственные организации слабеют во время автократии – это абсолютно естественно. Но я думаю, что ненормально, когда люди просто начинают рефлексировать и ничего не делать.

Я думаю, есть три траектории, которыми мы должны активно следовать. Первое – это протесты, и я не думаю, что если выходит 500 человек или 10 тысяч, то мы должны смотреть и считать головы. Второе – однопартийный парламент, я очень надеюсь, что партия Гахария тоже откажется от мандатов, как и все оппозиционеры. И третье – это признание нелегитимности парламента и выборов со стороны международного сообщества.

Да, у оппозиции всегда есть ошибки, и у людей всегда есть ошибки, но я думаю, что самое главное, как процесс будет развиваться.

– Я хочу задать вопрос и вам, и Геле, но начну с вас. Многие полагают, что «Национальное движение» в том виде, в котором оно сейчас существует, становится тормозом для оппозиции, что оно довлеет над оппозицией…

Хатия Деканоидзе: Я была против распада «Национального движения». Я всегда считала, что это неправильно, потому что это самый мобилизованный, идеологизированный сегмент оппозиции был у «Национального движения». И когда этот большой организм как-то распался, я думаю, это тоже повлияло и на голоса, которые реально там подкупили, и на то, что кто-то взял удостоверение личности и так далее. Так что я думаю, что фрагментация сыграла негативную роль в этом отношении.

– Гела, я уточню этот вопрос по фрагментации, про дробление оппозиции. Дело просто в дроблении, в количестве колонн или в том, что это дробление было недостаточно структурным политически? Многие не очень понимали, чем, собственно говоря, отличаются три из этих колонн?

Гела Васадзе: Я отвечу сначала на твой вопрос по поводу того, что «Национальное движение» является тормозом для оппозиции или нет. Нет, ребята, нет, конечно же, потому что «Национальное движение» – это «Национальное движение». То есть это та партия, за которую отдают голоса сторонники «Национального движения», все остальные могут не отдавать голоса за эту партию. Поэтому тормозить ничего «Национальное движение» не может. И вот тут я подхожу уже к ответу на твой вопрос.

На мой взгляд, была бы вообще идеальная ситуация... Нет, конечно, могла бы быть еще более идеальная ситуация, если бы старое и новое «Национальное движение» объединились. Но вот смотри, нравится тебе «Нацдвижение», нравится тебе Миша [Саакашвили] – голосуешь за «Нацдвижение». Не нравится тебе это «Нацдвижение» с этим руководством, голосуешь за другое «Нацдвижение», не нравятся тебе «националы» вообще, ты их не принимаешь, и «Грузинская мечта» тебе совсем не нравится, никогда не нравилась, – ты голосуешь за «Лело». Тебе нравилась «Грузинская мечта» когда-то, но вот сейчас она не нравится, ты голосуешь за Гахария. Выбор-то был...

– Гела, это прекрасно для праймериз, но это не очень хорошо для выборов…

Гела Васадзе: Нет, почему? Это четкая сегментация нашего общества. У нас есть, как у нас говорят, «наци», «коци», «шуашисты» и еще кто-то. Ну все, то есть иди и выбирай. То есть сказать, что «я ни за кого», на этих выборах было очень сложно. Нет, можно, конечно, встать в пятую позицию – я это называю «синдромом Пипинии Эристави» – был замечательный фильм «Необыкновенная выставка», там отец главного героя Пипиния Эристави живет в своем мире, он когда-то служил кавалергардом… Есть такие люди, они становятся в позу и говорят «мне не нравятся политики», «мне не нравится политика». Но это уже о другом.

– Хатия, не было ли проблемы еще и в том, что оппозиция стала отчасти заложником массовых протестов весны, когда она увидела, что так много народу вышло, и что это непременно повторится осенью? Наш автор Дмитрий Мониава заметил как-то, что, может быть, в этом была уловка Иванишвили, который весной этот протест как бы выплеснул, чтобы осенью он был гораздо меньше. А потом «Мечта» не явила примера тотальной фальсификации; все-таки тотальная фальсификация – это [Александр] Лукашенко, 80%, а здесь 54. А 54% массы не выходят. Насколько здесь Иванишвили переиграл вас?

Оппозиция не смогла найти общий нарратив, который бы реально сказал, что мир – это мы, а не Иванишвили, и это так и есть

Хатия Деканоидзе: Нет, я думаю, что если мы говорим про весенние протесты против «русского закона», то да, были очень массовые протесты. Но после того, что произошло? Во-первых, предвыборная кампания власти – «Война или мир», и это не новость. То же самое было, например, у [Дональда] Трампа, даже демократы не смогли ничего противопоставить, то же самое было у [Виктора] Орбана, и так далее. То есть оппозиция не смогла найти общий нарратив, который бы реально сказал, что мир – это мы, а не Иванишвили, и это так и есть. Во-вторых, я думаю, что после тех протестов очень много молодых людей потеряли работу. Мы должны понимать, что в репрессивных государствах очень трудно свободно выходить на протест.

Читайте также Игра в четыре руки

Бидзина Иванишвили говорил, что получит конституционное большинство. Но наши опросы показывали абсолютно другое. И еще они говорили, и я в это верю абсолютно искренне, что 80% грузин – западники. Просто да, «война или мир» сработало, давайте скажем прямо. И самое главное, что у режима Иванишвили был очень большой ресурс для такого запугивания на выборах. Вот это мы не просчитали. Я думаю, это то, что происходит, например, в Сербии, то, что сделал [Александр] Вучич во время выборов. Так что я думаю, что ничего не потеряно, и я очень оптимистически настроена, потому что даже назначение [Михаила] Кавелашвили говорит о том, что Иванишвили делает очень серьезные ошибки. Да, либо автократия, либо серьезные изменения.

Читайте также Президент из офсайда

– Гела, давайте перейдем к тому, что дальше. Отказ от мандатов – штука достаточно двусмысленная, и здесь тоже будут упреки. Насколько это перспективная тактика?

Гела Васадзе: По поводу отказа от мандатов: я считаю, что это абсолютно необходимо, и нужно, чтобы было именно 89, потому что все равно в вопросах легитимности, если их будет меньше 100, эти вопросы будут очень серьезны. Это первое.

Я понимаю, что очень хочется войти в парламент, я понимаю, что это достаточно хороший бонус по жизни, но в данном случае это уже вопрос политической совести

Второе: логика в чем? Если ты считаешь, что выборы сфальсифицированы, а ты не можешь это не считать, и ты входишь в парламент, ты тем самым легитимизируешь выборы. Ты говоришь: окей, ребята, вы сфальсифицировали, но я это принимаю. Избиратели голосовали за что? За то, чтобы они победили, за то, чтобы они были представлены в парламенте в качестве или власти, или оппозиции, но на нормальных выборах. А если нормальных выборов нет, то не надо их легитимизировать. Я понимаю, что очень хочется войти в парламент, я понимаю, что это достаточно хороший бонус по жизни, но в данном случае это уже вопрос политической совести. Да, входили и раньше в парламент, и ничего. Вопрос не в этом. Если мужчина каждый день бреется, в зеркало как он будет смотреть после этого? Хотя, я думаю, тот, кто войдет, тот без проблем будет. Ну или отпустит бороду.

– Хатия, насколько эффективна тактика отказа от мандатов? Парламент будет иметь нужный кворум, технологически он может работать, а со временем, через 2–3 месяца, через полгода, люди привыкнут – ну да, такая экзотика, чего не бывает с парламентами... Ну и, наконец, время идет, накал страстей будет спадать, и можно будет договариваться по отдельности – с одним, с двумя, с тремя, вот партия Гахария, которая все время под подозрением…

Хатия Деканоидзе: Очень многие сравнивают 2024-й с 2020-м. Тогда мы тоже говорили, что все было нечестно. Но тогда легитимность «Грузинской мечты» для наших партнеров была очень высокая. Например, на первой сессии присутствовали послы Соединенных Штатов, посол Евросоюза, представители Евросоюза, всех стран. И после этого уже приехал Шарль Мишель. В апреле при президенте Зурабишвили все подписали «Соглашение Мишеля», все зашли в парламент, и в июле «Национальное движение» получило мандаты, потому что не было никакого смысла оставаться за бортом, вне парламента. В общем, ситуация была другая.

Сейчас, с 2022-го, когда началась полномасштабная война, агрессия Российской Федерации в Украине, риторика Иванишвили и «Грузинской мечты» абсолютно поменялась. Они начали вести антиукраинскую, антизападную, антиамериканскую [кампанию]. Они очень открыто придерживались идеи «глобальной партии войны». То есть антизападная риторика стала частью нарратива «Грузинской мечты». Предвыборная кампания «Грузинской мечты» – не социальная, не экономическая…

Есть два блока в цивилизации: один – это блок Евросоюза, НАТО, евроатлантические структуры, и если ты не здесь, ты в автократии, то есть такой буферной зоны не существует

Есть два блока в цивилизации: один – это блок Евросоюза, НАТО, евроатлантические структуры, и если ты не здесь, ты в автократии, то есть такой буферной зоны не существует. То есть для нас это историческая миссия, это не просто партийные выборы, или кто станет премьер-министром, или про мандаты. Для нас это историческая миссия. И самое главное, мы должны понимать, что если мы не даем легитимность выборам, то мы не должны дать легитимность парламенту тоже.

Что значит однопартийный парламент? Ну, я не думаю, что как-то это будет так обыденно для всех. Я думаю, что большая часть общества да, может, устала, может, фрустрирована, может, без оптимизма, но я не думаю, что это может продолжаться постоянно. И, кстати, впервые в истории Грузии ни один посол не был на первом съезде парламента, и президент Грузии не признает выборы.

– Все-таки спрошу вас, говоря о «Соглашении Мишеля»: нет ли у вас ощущения, что и в этот раз в каком-то другом виде это может повториться? Ну, realpolitik никто не отменял, европейские партнеры будут давить не только на «Грузинскую мечту» – а на нее давить, в общем, бессмысленно, обычно давят на тех, на кого можно давить, кто слабее, – и они будет давить и на вас...

Хатия Деканоидзе: Некоторые говорят, что «Грузинская мечта» может взять назад «русский закон», еще какие-то законы. Я не думаю, что для Иванишвили законодательство это очень важно. Почему он принял «русское» законодательство? Не для того, чтобы реально что-то он контролировать, он все и так контролирует, просто он ввел это законодательство для того, чтобы вести предвыборную кампанию, то есть стигматизировать неправительственные организации и всех тех людей, которые критиковали его. Для чего он сделал анти-ЛГБТ пропаганду? Ведь не для того, чтобы просто что-то поменять, а для того, чтобы реально вести пропаганду, русскую дезинформацию, которая реально в регионах особенно [работает]. Потому что [телеканал] «Имеди», который показывают в регионах, в маленьких городах, в селах, вел вот эту пропаганду.

Для них очень важно сохранить капитал Иванишвили и коррупционные схемы, а не сохранить безопасность Грузии

Так что я думаю, что ничего он не заберет. И, честно говоря, я против мифологизации Иванишвили. Все говорят, что он в шахматы хорошо играет, он одно говорит, делает другое, он купил того, он купил... Нет, Иванишвили делает то, что говорит. То есть все его интервью, например, в интервью несколько месяцев тому назад, он абсолютно точно нарисовал картину, какой он хочет создать Грузию. Есть одно очень хорошее выражение: прислушивайтесь к диктатору, потому что диктаторы говорят о том, о чем они думают. Так что я думаю, что ничего он не заберет, никакие реформы, ЦИК или демократические реформы, ничего не будет. Я сидела в парламенте, и я помню, что если они хотели что-то принять, они принимали, если они не хотели что-то принять, они ничего не делали. Так что я думаю, что для них очень важно сохранить капитал Иванишвили и коррупционные схемы, а не сохранить безопасность Грузии.

– Гела, очень простой вопрос: протест закончен?

Гела Васадзе: Нет.

– Хорошо, по-другому спрошу: он идет на спад?

Этот протест будет перемещаться на кухни, в частные разговоры. Речь идет о том, каковы будут ресурсы политических партий для организации протестов

Гела Васадзе: Да, конечно. Нет, протест не закончится, протест не может закончиться. Другое дело, насколько он эффективен.

Почему он идет на спад? Не потому что кто-то стал доволен или кто-то вдруг решил, население вдруг решило, что, может быть, эти выборы все-таки были правильными. Нет, население просто не видит реального результата – к чему мы идем, что мы хотим? Поэтому он идет на спад, но он будет, этот протест будет перемещаться на кухни, в частные разговоры. Речь идет о том, каковы будут ресурсы политических партий для организации протестов, насколько они будут креативны. То есть политический процесс же не заканчивается.

Читайте также Протест устал

Что касается западных партнеров. Если речь идет о realpolitik, то в принципе я не думаю, что так уж нужно им сохранять здесь свои позиции – я имею в виду влияние и так далее и тому подобное. Ну, будут выполнять региональные проекты, там ничего пока не угрожает, за исключением одного – серьезного влияния России.

– Весной движущей силой протестов была молодежь, и сейчас тоже, казалось бы, этот ресурс достаточно силен. Но правильно ли я понимаю, что был как-то недооценен уровень раскола между ней и регулярной оппозицией, который был виден еще весной? Есть ли здесь возможность каких-то изменений для переформатирования оппозиции? Почему молодежь, которая была мотором весенних протестов, не стала частью реально организованной оппозиции?

Хатия Деканоидзе: Здесь много ответов. Были репрессии очень серьезные после «русского протеста» – это раз. Я знаю очень многих моих студентов, которые потеряли работу. Я думаю, что после сентября очень многие также уехали. Иммиграция в Грузии – очень серьезная проблема. Например, я была в Кутаиси. В Кутаиси я баллотировалась в 2021-м, и я выиграла первый тур, я получила 46%, а кандидат от «Грузинской мечты» – 42%, то есть разница была большой. А сейчас что случилось в Кутаиси? В Кутаиси, который потерял где-то около 22 тысяч граждан, потому что они все уехали на границу, 10% на счету «Грузинской мечты», так как никто не знает, кто эти люди. Понимаете, да? Молодежь уехала, часть избирателей оппозиционных партий эмигрировали, потому что они просто не видят перспективу.

– Уличный этап борьбы закончен?

Хатия Деканоидзе: Нет, не закончен. Сейчас идут суды. Вы знаете, что режим арестовал несколько молодых парней. Будут суды, и я думаю, что, конечно, будут и протесты, будут большие манифестации, так что ничего не завершилось.

– Гела, может быть, я ошибаюсь, но у меня было ощущение, что нынешняя конфигурация оппозиции достаточно случайна и сиюминутна – она создана под эти выборы. Если это так, не дает ли ситуация возможности для какого-то более глубокого переформатирования оппозиции, а самое главное, переосмысления своей роли и своей функции и, соответственно, своих перспектив и возможностей?

Идеальный вариант – когда политические партии форматируются под группы населения, а не наоборот. Но у нас что имеем, то имеем

Гела Васадзе: На самом деле это два разных вопроса. Я не считаю, что она случайна. Я неслучайно дал расклад, когда мы видим различные группы населения, каждая из которых может выбрать под себя свою политическую партию. Это не идеальный вариант. Идеальный вариант – когда политические партии форматируются под группы населения, а не наоборот. Но у нас что имеем, то имеем.

Второй момент. С 2012 года мы говорим о том, что оппозиция должна переформатироваться. Кроме всего прочего, даже при всех прочих «Мечты» мы очень редко вспоминаем о таком ресурсе, как политический менеджмент. А он у них есть – как бэк-офис. Хоть это не «Мечты» бэк-офис, это бэк-офис Иванишвили. А он у них есть, как и использование новых технологий – не на уровне того «я вот тут пришел и скажу вам про новые технологии», а реальное использование – биг-дата и так далее и тому подобное, то, о чем к 2020 году мы просто кричали, что необходимо это делать. Я могу тут сказать только про «Нацдвижение», потому что это партия, в которой я был и которую я знаю глубоко. Так вот пока не будет переформатирования региональных элит уже внутри партии, конечно же, будет очень сложно. Но даже в этих условиях все равно победила оппозиция.

Подписывайтесь на нас в соцсетях