ПРАГА---Ситуация с подготовкой мирного договора между Азербайджаном и Арменией все боле подтверждает прогнозы пессимистов и с ними все боле согласны те, кто еще недавно проявлял по этому поводу хотя бы осторожный оптимизм. Все более резкими становятся заявления политиков в Баку и Ереване, и надежды на то, что в ближайшем будущем стороны подпишут хотя бы рамочный документ, практически не остается. Насколько неожиданным и насколько тревожным можно считать такую развязку, и какое влияние он может оказать на ситуацию в регионе, обсуждаем с Гостем недели президентом ереванского Регионального центра демократии и безопасности Тиграном Григоряном.
– На этой неделе сложилось впечатление, что армяно-азербайджанский мирный процесс завис, а может быть и попросту застопорился. Это ожидалось уже довольно давно, и симптомы этого были очевидны, но, во-первых, почему это окончательно произошло именно сейчас, и собственно говоря, кому это вообще нужно и кому это не нужно?
В Азербайджане ждут результатов американских выборов, после которых можно будет понять, по какому направлению пойдет не только мирный процесс, но и в целом регион
– Мне кажется, Азербайджан просто тянет время, потому что сейчас ему нет никакого резона подписывать какой-то документ с Арменией. А [Ильхам] Алиев не скрывает, каких результатов выборов в США ждет, он высказывался недавно, что для него [Дональд] Трамп более предпочтительная кандидатура. И мне кажется, в Азербайджане ждут результатов американских выборов, после которых можно будет понять, по какому направлению пойдет не только мирный процесс, но и в целом регион. Ведь в случае нового президентства Трампа, американская вовлеченность в регионе снизится значительно, и это создаст большее пространство для таких игроков, как Азербайджан и другие акторы, которые склонны решать вопросы методом применения силы.
Your browser doesn’t support HTML5
Тигран Григорян: «Мирный договор, даже подписанный, не решал проблем между Арменией и Азербайджаном…»
– Почему вы считаете, что при Трампе влияние и участие американцев в южно-кавказских делах будет менее значительным, чем при демократах?
– Ну, во-первых, мы имели опыт президентства Трампа, первый срок. Изменение вовлеченности США именно после избрания Трампа на пост президента было довольно-таки заметным. Можно, например, говорить о таких факторах, как назначение сопредседателя Минской группы ОБСЕ, который не имел ранга посла - это было впервые за историю конфликта. Кроме того, понятно, что в целом подход Трампа и команды Трампа к внешней политике, такой, более изоляционистский, то есть, ресурсы нужно использовать в регионах, которые имеют какое-то очень важное жизненное значение для Соединенных Штатов, и я не уверен, что Южный Кавказ для Трампа и его команды является таким регионом.
– Но исход армян из Карабаха произошел при [Джо] Байдене…
Читайте также Карабах, послесловиеАмериканцы прямым текстом говорили тогда руководству Армении, что если речь идет о территориальной целостности, международно признанных границ Армении, то тут вы можете рассчитывать на какую-то поддержку, а в вопросе Нагорного Карабаха дела, конечно, сложнее обстоят
– Этот аргумент всегда приводится, когда мы обсуждаем эти темы, но нужно понимать, что в ходе сентябрьской эскалации 2022 года администрация Байдена довольно-таки четко отметила те вопросы, в которых она готова поддерживать Армению или содействовать миру, и те вопросы, в которых рычаги Вашингтона довольно-таки ограничены. Американцы прямым текстом говорили тогда руководству Армении, что если речь идет о территориальной целостности, международно признанных границ Армении, то тут вы можете рассчитывать на какую-то поддержку, а в вопросе Нагорного Карабаха дела, конечно, сложнее обстоят. Хотя мы помним также заявления высокопоставленных чиновников перед этнической чисткой о том, что США не потерпят каких-то агрессивных действий на земле. Мы помним также заявление Джеймса О'Брайена, помощника госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии, который заявил после военной операции Азербайджана в Нагорной Карабахе, что отношения с Баку не будут в режиме business as usual, но, правда, потом эти отношения вернулись в режим business as usual. Хотя американцы отменили несколько визитов высокопоставленных азербайджанских чиновников в Вашингтон, сразу после этнической чистки в Нагорном Карабахе. США за последний год в Конгрессе по крайней мере рассматривали вопрос санкций по отношению Азербайджана, хоть никаких санкций, даже персональных, до сих пор нет. И можно сказать, что с точки зрения Азербайджана все эти действия, которые они совершили в прошлом году, не имеют никаких серьезных последствий. Понятно, что даже в таких условиях, когда позиция США довольно-таки хрупкая, в Вашингтоне считают, что если будут какие-то очень жесткие меры по отношению к Баку, то Азербайджан вообще покинет стол переговоров, и этот подход существует уже на протяжении двух лет.
– О каком возможном силовом воздействии Азербайджана мы говорим: об оккупации территории Армении, силовом пробивании Зангезурского коридора – что имеется в виду?
– Ну, я на данном этапе, честно говоря, не думаю, что возможны какие-то широкомасштабные военные действия, и по некоторым вопросам отмечается изменения в позиции Азербайджана. Полтора-два года назад Алиев заявлял, что не Армения будет решать, давать коридоры или нет, это будем обсуждать, скажем, с Москвой или с Тегераном, если что, силой возьмем… Сейчас нарратив изменился: если вы не соглашаетесь предоставить нам какой-то упрощенный режим коммуникации, то вообще никакого открытия коммуникаций в регионе не будет, то есть все ваши эти нарративы о перекрестке мира так и останутся нарративами на бумаге. Словом, в этом вопросе какого-то силового решения не ожидаю.
В последнее время и президент Азербайджана, и разные чиновники заявляют, что Армения не имеет права вооружаться, что Армения является страной, которая потерпела поражение, и ее вооружения должны быть под контролем
В пограничном вопросе мы видим, что Азербайджан и без применения силы добивается поставленных целей. И понятно, что Азербайджан также не собирается покидать территории, которые были оккупированы в 2021 и 2022 годах. Единственной темой, которую я считаю сейчас довольно-таки опасной – это вопрос приобретения вооружения Арменией. Мы видим, что в последнее время и президент Азербайджана, и разные чиновники заявляют, что Армения не имеет права вооружаться, что Армения является страной, которая потерпела поражение, и ее вооружения должны быть под контролем. Была также угроза Алиева, что если мы увидим, что Армения покупает такие вооружения, которые могут представлять опасность для Азербайджана, мы пойдем на конкретные шаги. Возможную эскалацию я вижу по этим линиям, то есть это какой-то месседж Еревану: знайте свои границы и не нужно заниматься восстановлением своих военных возможностей. Но, честно говоря, в целом, я не думаю, что сейчас есть предпосылки для каких-то крупных эскалаций, потому что, в принципе, основные вопросы решаются и без этого, то есть Азербайджан может и методом применения угрозы силы добиваться своих результатов.
Читайте также Армения огораживается французскими «Бастионами»– А тогда зачем была вся эта история с договором? Мы же видели, что параллельно договору шла делимитация границы, которая была вынесена из договора, из договора был вынесен вопрос коммуникаций. Такая редактура договора была попыткой спасения мирного процесса, или, наоборот, это было уже симптомами того, что мирный договор катится к своей кончине?
– Нет, мне кажется, Азербайджан изначально не хотел сильного документа, который может решить какие-то вопросы. То есть сначала, как вы правильно отметили, договорились вынести пограничный вопрос из рамок мирного договора, сейчас есть договоренность также о коммуникациях, хотя нужно понимать, что изначально эти вопросы должны были решаться в других форматах. Там в лучшем случае были бы два параграфа о принципах, скажем, делимитации или о принципах разблокирования региона. То есть в целом Баку нужен политический документ, документ о принципах, который бы зафиксировал тот новый статус-код, который сформировался после этнической чистки Нагорного Карабаха, но при этом оставались бы вопросы, которые можно решать другим инструментарием. В этом случае есть очень большая вероятность, что даже если этот мирный договор будет подписан, на земле останется очень много нерешенных вопросов. В этих нерешенных вопросах Баку будет использовать другой инструментарий для достижения своих целей.
Читайте также Азербайджан и Армения дошли до границ– Правильно ли я понимаю, что на самом деле у Еревана и Баку в подходах к мирному договору были как бы не стилистические, а жанровые противоречия? Потому что для Баку это должна была быть фиксация победы и капитуляция Армении, для Армении это должны быть гарантии от возможных потрясений и рисков эскалации, возможно, укрепление политической стабильности нынешней власти. Ни та, ни другая страна от нынешнего варианта договора ничего не получала, жанровое пересечение сводилось к фразе «мир лучше, чем война», и поэтому вся эта работа пошла прахом. Насколько я ошибаюсь в этой гипотезе?
– Я бы не сказал, что власти Армении не склонны подписывать этот документ. Я бы даже сказал, что они сделали подписание этого документа некоей идеей фикс, потому что этот документ может быть представлен армянскому обществу как сертификат о мире, и нужно понимать, что в Армении уже выборы практически на носу, в 2026-м году состоятся парламентские выборы, и на прошлых выборах правящая партия шла вот с этой повесткой мира. Если к 2026-му году не будет никакого документа или даже не будет подобия мира, то это можно будет считать провалом.
Баку выгоден любой вариант – и подписание, и не подписание. Баку спешить некуда, у него довольно удобная геополитическая ситуация, когда все заняты Украиной
Кроме того, уже если исходить из внутриполитической логики, в Армении считают, что любой документ, даже такой вот рамочный, о принципах, является все-таки какой-то маленькой гарантией, что вероятность новой войны, новой эскалации станет ниже, по крайней мере, в краткосрочной перспективе. То есть надежда на то, что даже если будет подписан какой-то слабый документ, Баку не станет начинать какие-то войны или эскалации сразу после подписания этого документа. А Баку выгоден любой вариант – и подписание, и не подписание. Баку спешить некуда, у него довольно удобная геополитическая ситуация, когда все заняты Украиной, и когда ситуация может, в принципе, стать еще более выгодной, и они пытаются достичь каких-то новых целей, о которых раньше даже не думали. И для них мирный договор, конечно, не имеет такого большого значения, как для правительства Армении, потому что они своих целей добиваются и без подписания мирного договора, и, во-вторых, потому что конечно никакой угрозы со стороны Армении для Азербайджана нет, и им никакой документ для нейтрализации этой проблемы не нужен.
– А тогда, если мы исходим из того, что в ближайшее время, с договором или без, Баку не намерен прибегать к серьезным силовым акциям, то для чего этот договор Армении, если гарантий, по большому счету, от таких неприятностей в общем и не нужно?
– Я считаю, что они очень наивны, эти дискурсы армянского правительства. К примеру, дискурс о легитимности. Вот, мол, сейчас мы встанем на наших легитимных границах, откажемся от всего, что не входит в эту территорию, 29 800 квадратных километров, то на наших границах появятся какие-то невидимые стены, которые будут защищать нас… Это, конечно, очень контрастирует с теми процессами, которые происходят в Украине, на Ближнем Востоке. Сейчас, когда, в принципе, во всех регионах эти принципы не действуют, и тренд на то, что эти процессы будут углубляться, желание верить в международное право, в международную легитимность, в международное сообщество, конечно, довольно-таки наивно. Но они – правительство, правящая партия – реально думают, что, например, подписание договора даст им какие-то гарантии безопасности. Хотя если послушать Никола Пашиняна годичной давности, например… он говорил, что мирный договор без серьезных международных гарантий, будет пустой бумагой. Сейчас никаких институтов, никаких механизмов международных гарантий нет, но они все равно считают, что это лучше, чем ничего.
Читайте также Декларация независимости против декларации о намерениях. Что мешает мирному договору между Баку и Ереваном– С чем можно связать столь, скажем так, раскованное заявление спикера парламента о том, что Азербайджан может найти свои корни на Алтае, если будет так настойчиво искать свою историческую родину за пределами Азербайджана, в частности, в Армении? Это заявление мне по тональности напомнило некоторые заявления, которые делали ереванские политики перед войной, в частности господина [Давид] Тоноян, тогдашний министр обороны.
– Эти заявления абсолютно несерьезные, и этот деятель воспринимается как несерьезный деятель, у которого нет никаких полномочий заниматься внешними вопросами. Если кто-то хочет следить за внешнеполитической позицией Армении или позицией Армении в вопросе переговоров с Азербайджаном, нужно следить за заявлениями премьер-министра, за заявлениями министра иностранных дел и, может, за заявлениями секретаря Совета безопасности. Это те люди, которые занимаются внешней политикой, а заявления господина [Алена] Симоняна – это тоже, скорее, такой внутриполитический популизм, который никто всерьез не воспринимает.
– А какую роль во всем этом мирном процессе играли непосредственные участники процесса, прежде всего Иран, Россия и Турция?
Россия в какой-то момент, мне кажется, поняла, что не может влиять на Азербайджан на земле и просто приняла позиции Баку по всем ключевым вопросам
– После военной операции в Нагорном Карабахе, – а на самом деле, еще до нее – Азербайджан смог вытеснить всех внешних игроков, медиаторов из мирного процесса. То есть, если мы говорим о переговорах, то начиная где-то с декабря 2023 года эти переговоры проходят в двустороннем формате, и в этом плане, конечно, и Запад, и Россия были вытеснены из процесса.
Что касается событий до этнической чистки, там Россия в какой-то момент, мне кажется, поняла, что не может влиять на Азербайджан на земле и просто приняла позиции Баку по всем ключевым вопросам, и то, что случилось уже в сентябре 2023 года, конечно, происходило при молчаливом согласии России. Турция, как и в 2020 году, продолжает полностью поддерживать Азербайджан, можно даже сказать, что Турция в своей политике на Южном Кавказе двигается вперед по азербайджанским представлениям. То есть тут речь идет о крепком тандеме, и, конечно, Турцию считать посредником или потенциальным посредником неправильно.
Читайте также Путин делает ставку на Баку?– Но не пытается ли Ереван каким-то образом разработать ту трещину, которая в принципе объективно существует между Анкарой и Баку – незаметная, может быть, трещина, но, тем не менее, работать в ней? И нет ли там каких-то не очень ощутимых, но, тем не менее, может быть, хотя бы тактических успехов?
– Я не думаю, что есть какие-то успехи. Конечно, в Ереване, что если будет какой-то процесс нормализации [отношений] с Турцией, то можно хотя бы немножко нейтрализовать вот такое одностороннее влияние Турции в нашем регионе.
– То есть распараллелить турецкий и азербайджанский процессы...
– Да, теоретически подход состоит в этом. Но на практике я, честно говоря, каких-то серьезных результатов не вижу, потому что этот процесс начался уже несколько лет назад, идет уже несколько лет процесс армяно-турецкой нормализации, но все еще существуют известные предпосылки, – в принципе, азербайджанские предпосылки.
Что касается каких-то разногласий между Анкарой и Баку, то да, мы видели заявление [Реджепа] Эрдогана и реакцию МИДа Азербайджана на это заявление по поводу того, что Турция вошла в Нагорный Карабах и сейчас войдет уже в Газу. Но это я не думаю, что это какие-то серьезные разногласия, после этого состоялся визит [Джейхуна] Байрамова в Анкару и там, можно сказать, все эти маленькие разногласия уладились. Я каких-то фундаментальных проблем в отношениях между Баку и Анкарой не вижу.
– Насколько может быть выгоден для Армении двусторонний формат, или более двусторонний формат, скажем так, – где, может быть, Запад разменян на Москву, и уход Москвы из этого формата, может быть, для Армении выгоден?
Лучше без посредников разговаривать, и вот все эти маленькие договоренности по процессу делимитации или по другим вопросам представляются как серьезные успехи
– Знаете, в этом вопросе случились интересные изменения. Баку изначально, начиная с 2020 года и позже, настаивал на двустороннем формате, потому что они считали, что при таком балансе сил у них много рычагов для влияния на Армению, и посредники только мешают в этом процессе. Армения в прошлом году была вынуждена принять этот формат, потому что особого давления со стороны Запада на Азербайджан, чтобы Баку вернулся именно на западные площадки, не было, и альтернативой участию в этом двустороннем формате было бы вообще отсутствие каких-то переговоров. Поэтому Ереван пошел на этот шаг. Но в последние месяцы уже Ереван настаивает на двустороннем формате, есть мнение о том, что посредники только мешают, потому что у них какие-то свои интересы. Поэтому лучше без посредников разговаривать, и вот все эти маленькие договоренности по процессу делимитации или по другим вопросам представляются как серьезные успехи.
Но, конечно, этот формат не слишком выгоден для Армении, потому что видим, что Азербайджан добивается своих целей в процессе делимитации, в других вопросах. И в переговорах с посредниками хотя бы можно было понять, кто что обещал, кто какие договоренности на себя взял, а сейчас вообще ничего такого нет. Но стороны придерживаются уже такой позиции, что этот формат лучше, чем старые форматы.
Читайте также Борис Навасардян: «Западу все равно, как будет урегулирован конфликт…»– И снова о договоре. Собственно говоря, что теряют участники этого процесса от его смерти? Насколько это опасно и насколько это значимо, и насколько это вообще повлияет на урегулирование реальных отношений Армении и Азербайджана, на армяно-турецкий процесс, на армяно-российский процесс, армяно-западный процесс? Действительно ли он каким-то образом мог быть каким-то важным фактором во всем этом?
– Я бы все-таки не использовал слово «смерть». Есть какие-то проблемы, но до смерти пока, мне кажется, стороны не дошли. Ну, чисто формально, например, успех в армяно-турецком процессе зависит от этого, Турция говорит, что пока не будет мирного договора, – причем в разных вариациях, в частности, говорится о Зангезурском коридоре, не будет нормализации.
Что касается конкретных проблем между Арменией и Азербайджаном, мирный договор никаких таких проблем не решал бы, даже если бы был подписан. Будем иметь то, что имели, то, что имеем. В целом можно сказать, что процесс движется по направлению такого негативного мира, когда нет каких-то активных военных действий, но такого всеобъемлющего мира тоже, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, не предвидится – нет открытия коммуникаций, нет какой-то интенсификации общения. И, наверное, это будет таким modus vivendi на ближайшие годы.
– Но нет и уверенности, что все эти замечательные возможности открылись бы с подписанием договора?
– Безусловно. Как мы уже с вами обсудили, мирным договором ни один из этих вопросов не решался, и эти вопросы, конечно, имеют свою довольно-таки сложную логику. Например, можно было бы обсудить, какие интересные процессы идут в вопросе открытия коммуникаций. В вопросе делимитации я уже отметил, что Баку не согласится отодвинуть свои войска на исходные позиции из оккупированных территорий Армении. То есть сохранились бы.
– Вы начисто исключаете возможность того, что стороны – Баку и Ереван – вдруг захотят сделать приятное, скажем, Байдену, еще кому-нибудь из западных партнеров, и просто подпишут какой-то символический, ритуальный документ на COP-29 или еще где-нибудь, на каких-нибудь полях, просто для того, чтобы показать свою добрую волю, ну и продолжать работу дальше, уже вне рамок мирного договора?
Взаимоотношения с Западом не являются приоритетом для Баку, чтобы делать какие-то реверансы в их сторону
– Ну, тут не приходится говорить о сторонах, потому что основная сторона тут Баку, которая, как я уже отметил, не слишком склонна к подписанию такого документа. Мы также обсудили вопрос предпочтений Алиева в вопросе выборов в США, то есть там Байден явно или Камала Харрис не являются кандидатом Баку на этих выборах. Поэтому этот вариант, мне кажется, не слишком реалистичным. И, кроме того, даже когда мы смотрим на внешнюю политику Азербайджана последних лет, то понятно, что, конечно, взаимоотношения с Западом или углубление взаимоотношений с Западом не являются приоритетом для Баку, чтобы делать какие-то реверансы в их сторону.