Владимир Фесенко: «Конечно, в Курской операции есть риски. Но нет выбора. И времени…»

ПРАГА---Ровно месяц продолжается наступательная операция Вооруженных сил Украины в Курской области – операция, которая вызвала противоречивые оценки политиков и военных экспертов. Оправдался ли военный и политический расчет, какие риски сохраняются и каковы возможные варианты продолжения этой операции — эти вопросы, а также происходящие в это же время политические события в Украине обсуждаем с Гостем недели, руководителем Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.

— Наступление российских войск под Покровском, как заявлено, остановилось. Это какая-то временная ситуация, или действительно начинает срабатывать расчет, который закладывался месяц назад? И вообще, можем ли мы спустя месяц как-то выстроить в порядке приоритетов все те цели, которые ставились перед Курской операцией?

— На самом деле, я думаю, что о реальных целях Курской операции в ее начале знали только [Владимир] Зеленский и [Александр] Сырский: военные цели — Сырский, а политические — Зеленский. Но очевидны эффекты, их целый ряд, и в основном они политические. Военные эффекты тоже очевидны: это перенесение военных действий на территорию Российской Федерации, это успешные наступательные действия украинских войск на чужой территории, спустя почти год отступлений. Вот это, наверное, самое главное для простых украинских граждан.

Владимир Фесенко: «Конечно, в Курской операции есть риски. Но нет выбора. И времени…»

— Это военный или политический эффект?

— Это политический эффект, прежде всего, я бы сказал, социально-психологический и политический эффект. Конечно, с сентября прошлого года эта череда отступлений, вязких боев, когда приходилось уходить то из одного, то из другого города на Донбассе, это влияло очень сильно на общую атмосферу, политическую и социальную. И, конечно же, появились и депрессия, разочарования, недовольства, критики. Видимо, на уровне подсознания украинцы хотели чего-то подобного.

Конечно, все тщательно готовились, резервы готовили для подобных наступательных действий. Почти наверняка была установка президента Зеленского и по отношению к Сырскому, к [Кириллу] Буданову. Кстати, отмечу, что одновременно с началом операции в Курской области военная разведка Украины предприняла и свои достаточно эффектные действия на двух косах в Крыму, они продемонстрировали возможность ведения таких контрнаступательных операций, пусть локальных, но тем не менее. Искали слабое место. И Сырский как раз силен именно в таких операциях, ему тяжелее даются оборонные операции, а вот такие неожиданные, нестандартные наступательные операции, как в Харьковской области в 2022 году, так вот сейчас в Курской области — это конек, фишка Сырского. И это, конечно, оказало очень большой позитивный эффект на украинское общество в первой половине августа. Вот тогда эффект был самый сильный.

Еще один эффект, очень важный, это то, что наши партнеры официально, публично признали: Украина имеет право вести военные действия, защищая свои интересы на территории противника. Вот это тоже впервые произошло. Раньше, насколько мне известно, неофициально, неформально, но нам советовали не переносить военные действия на территорию противника. Даже когда были рейды в Белгородскую область, формально это происходило под флагом РДК — Российского добровольческого корпуса, легиона «Свобода России», но не украинские войска. А здесь все официально.

— Правильно ли я понимаю, что здесь важно, может быть, не только то, что западные партнеры это признали, но сама полемика на эту тему, в которую западные партнеры были вынуждены втянуться в начале и середине августа, может иметь даже более стратегические последствия?

— Это также один из эффектов Курской операции. Для нас очень важно было продемонстрировать нашим партнерам аргументы, что украинские войска не выдохлись, что Украина не утратила свой потенциал, Украина может не только защищать себя, но может успешно контрнаступать. Вот это было очень важно. И действительно эта дискуссия относительно помощи Украине, о том, что надо не давить на Украину, что не надо соглашаться на условиях России на прекращение войны, а надо Украине помочь, есть шансы выиграть эту войну — это тоже один из эффектов Курской операции, несомненно.

— Тональность действительно ощутимо изменилась?

— Она несколько изменилась. Сейчас ситуация, я бы сказал, на переломе. В чем, скажем так, специфика нынешней ситуации? Украинская сторона сейчас, в том числе исходя из Курской операции, опираясь на ее прямые и косвенные эффекты, в том числе, кстати, один из эффектов — это то, что [Владимир] Путин отреагировал очень сдержанно на эту операцию, он замалчивает ее негативные эффекты для российского общества… На Западе все боялись, что не дай бог украинские войска попытаются что-то сделать на российской территории, и произойдет катастрофа — ядерное оружие или что-то совсем страшное. Оказалось, что нет, Путин тоже боится. Боятся не только в Вашингтоне или Берлине, боятся и в Москве, в Кремле. Конечно же, преимущество ресурсное пока остается у России. И для того, чтобы нам и усилить эффект Курской операции, и остановить противников в Донецкой области, необходима большая поддержка, необходимо усиление потенциала украинских войск.

Когда речь идет о мирных переговорах, я думаю, что риторика действительно изменилась, но украинская сторона не отказывается от перспективы мирных переговоров. Но главный акцент: Путина надо принудить к мирным переговорам, без ультиматумов. Как там звучал известный лозунг еще в российской истории, «Мир без аннексий и контрибуций»? Перефразирую: «Мир без аннексий и ультиматумов». Об этом говорит Зеленский. И он не просто просит, он буквально требует от наших партнеров, в том числе от США, и прежде всего от США: надо снять ограничения ударов по военным объектам на российской территории. И это еще связано с тем, что как раз в августе произошла новая волна эскалации воздушной войны — удары по Украине и по энергетическим объектам, по крупным городам, по гражданским целям. Слушайте, почти каждый день, к сожалению, мы видим трагедии: Харьков, Полтава, удары по Киеву, по Киевской области, удар по Киевской ГРЭС. Я живу в этом районе, я как раз в это время возвращался в Украину, пришлось ждать, когда нас примут в Киеве из-за вот этой атаки массированной в конце августа. Потом мне рассказывали, как переживали киевляне и жители Киевской области эту атаку.

Конечно же, это попытка повлиять на украинцев. Я видел переполненные станции метро ночью, транспортные проблемы. Ну потому что люди опасаются этих ударов. Поэтому в воздушной войне — определенная кульминация, и Украина усилила воздушные атаки на Россию. Но у нас только боевые беспилотники, а Россия бьет ракетами, в том числе баллистическими. Поэтому август стал периодом обострения. И знаете, в чем драма августа для Украины? Первая половина августа — конечно, даже эйфория, я бы сказал: успешные наступательные действия в Крымской… то есть в Курской области... Вот видите, про Крым, наверное, не случайно оговорился, потому что в Крыму тоже были попытки контрнаступательных действий, такие точечные операции. А вот конец августа оказался, конечно, сложным: удары по Киеву, по украинским городам, жертвы среди мирного населения… Но это война, и это напоминание о том, что быстро это не закончится.

— Нет ли здесь какого-то риска, скажем так, наполеоновского свойства: ввяжемся в бой, а там будет видно? Вы ввязались в бой, вы показали свои возможности Западу, в расчете на то, что Запад теперь должен помочь, в том числе и ПВО, в том числе и дальнобойной артиллерии. А если нет?..

— Да, такой риск принимается во внимание, конечно, но надо, во-первых, учитывать, я бы сказал, темперамент и особенности политического стиля Зеленского. Вот вы процитировали Наполеона, я тут вспомнил и [Владимира] Ленина, который любил эту фразу тоже использовать… Зеленский хоть немножко иной, но он очень темпераментный, он эмоциональный, это заметно во многих его решениях — иногда работает в плюс, иногда и в минус. Но понимаете, сейчас у нас нет выбора. Когда говорят «ну нет, не надо было начинать операцию в Курской области, надо было сосредоточить все резервы для защиты Покровска», — формально это так, это классическая логика войны, но не было бы вот этого позитивного эффекта. С другой стороны, и на Западе не было бы этого эффекта. А так удалось хотя бы отчасти переломить ситуацию, и логика войны несколько изменилась. И сейчас, я бы сказал, Зеленский попытался перейти в контратаку не только в Курской области, но и в отношениях с США и с Западом.

Вот делегация Украины поехала в Соединенные Штаты. Это и подготовка визита Зеленского, там планируется участие в Генассамблее, встречи с [Джо] Байденом, с [Дональдом] Трампом, с Камалой Харрис, но главный приоритет — это снятие ограничений для ударов по военным объектам на территории России. Вот Зеленский впервые сам едет на встречу Рамштайн — раньше это традиционно была встречей министров обороны, а тут он сам едет. Это попытка тоже эмоционально повлиять на ситуацию. Поэтому я бы сказал, Зеленский предпринимает такое политическое контрнаступление в отношении с западными партнерами, потому что он видит колебания, шатания: вот равновесие, оно колеблется, дискуссия началась, он хочет повлиять на эту дискуссию. Поэтому, конечно же, риски есть, несомненно, но выбора нет. Я думаю, Зеленский прекрасно понимает.

Да, у нас нет времени. Это Россия. Вот Путин тоже во Владивостоке фактически дал понять: мы продолжаем войну на истощение против Украины, мы готовы к миру, к мирным переговорам, но на российских условиях. А нас это не устраивает, нам надо сломать эту логику. И Украина пытается это сделать, и август стал попыткой сломать эту логику. Но естественно, это начало, а дальше нам надо стабилизировать ситуацию в Курской области в военном плане, сохранить этот плацдарм, надо стабилизировать ситуацию под Покровском, это очень важно, и политически продолжить это контрнаступление в отношениях с партнерами, потому что надо решить вопросы и по оружию, и по финансовой помощи на будущий год. Так что этом плане я бы сказал: Зеленский играет на контрходах, на опережение.

— Нет ли еще одного риска, что Путин просто разменяет Курскую область на Донбасс? И, в общем, очень это логично…

— Нет, не на Донбасс…

— Но для него это размен слона на ферзя, потому что…

— Нет. Извините, что перебиваю, я как раз с этой версией не согласен. Я абсолютно уверен, что на Донбасс он менять не будет. Сам Путин намекает на это. Для него наступление на Донбассе… Покровск — это ведь только тактическая цель, промежуточная, главная цель была обозначена еще 24 февраля 2022 года. Он же обосновал это необходимостью, как он говорил, освобождения Донбасса: задача минимум — захватить территорию Донецкой и Луганской области, это будет как бы демонстрация того, что он победил, а дальше по ситуации. Если, как он сказал, украинский фронт провалится, тогда он пойдет дальше, а если нет, он будет давить, будет начинать переговоры, будет добиваться какого-то мира, но на своих условиях. Вот его стратегия. Поэтому я не думаю, что он будет идти на размен Донбасса, судя даже по размерам территорий, которые захвачены, а также с учетом того, что Путин пошел на аннексию.

— Я имею в виду стратегическое значение обеих захваченных территорий…

— Сейчас я поясню. Вот если речь идет о размене, то и это будет не напрямую, не будут говорить стороны о размене. Скорее будет идти речь о том, что украинские войска могут выйти из Курской области, но в обмен на выход российских войск из Харьковской области.

— Если мы говорим об итогах месяца, то по иронии политической судьбы спустя месяц Зеленский начинает перестановки в правительстве. Я не говорю, что после значит вследствие, но уж больно символично все это происходит, чтобы об этом не спросить. А там много другого подтягивается, там уже вспоминают люди и о выборах, и о разделении властей между Зеленским и Ермаком. Сейчас я говорю о мифах, которые циркулируют…

— Это естественно, да.

— Но тем не менее большая чистка произошла.

— Это не чистка. Давайте я попробую пояснить логику. Во-первых, нет прямой связи — косвенно связь, конечно, есть, но лишь косвенно, но прямой связи между Курской операцией, военной ситуацией и изменениями в составе правительства нет. На самом деле кадровая реорганизация Кабмина Украины планировалась еще в начале года, еще в феврале Зеленский анонсировал структурные изменения в правительстве. Напомню, в феврале менялось руководство вооруженных сил Украины. Тогда многие это восприняли как, знаете, такую тактическую уловку: мол, дело не только в замене [Валерия] Залужного на Сырского, а Зеленский, мол, хочет обновить и Кабмин. Заявка была сделана, а решений не было. На тот момент планировалось сокращение числа министерств и параллельно проведение ряда кадровых изменений, но это постоянно откладывалось.

В итоге дополнительный фактор появился: где-то с конца апреля и по июль месяц и Зеленский, и Ермак сконцентрировались на международной повестке. Это прежде всего подготовка Саммита мира, его готовил практически и организационно Ермак, а Ермак — главный помощник Зеленского и в прямом, и переносном смысле, и, конечно, когда кадровые вопросы готовятся и решаются, это вместе делают Зеленский и Ермак. Потом в июне это вопросы, связанные с преодолением сопротивления Венгрии по началу переговоров с Европейским союзом, в июле — саммит НАТО. А потом, как я понимаю, Курск. В итоге только на конец августа, когда ситуация немножко стабилизировалась, успокоилась, дошли руки и у Зеленского, и у Ермака до решения кадровых вопросов.

Поэтому это отложенная история. Просто как пример приведу: у нас еще с прошлого года был целый ряд вакансий в правительстве, например, министра культуры и информационной политики нет с лета прошлого года, всего в целом в правительстве было пять вакантных мест. Были даже такие шутки, что еще немножко и не будет кворума в правительстве. Не было уже времени откладывать эти кадровые решения. К тому же давно уже обсуждался вопрос о замене ряда министров, в том числе и [Дмитрия] Кулебы, в том числе речь шла и о министре юстиции, были вопросы еще с европейской интеграцией. И уже было известно, вторая половина сентября — это поездка Зеленского в США, поэтому надо было решать кадровый вопрос именно сейчас.

Что надо учитывать? Это специфика кадровой политики Зеленского. Зеленский, как я уже сказал, эмоциональный, нетерпеливый, он достаточно требовательный к своим министрам, он считает, что в принципе необходимо достаточно часто менять кадры. Если он видит сильную работу того или иного министра и считает, что этот министр работает по максимуму, он может работать достаточно долго.

— Кулеба так не работал?

— Сейчас скажу про Кулебу. Только пример приведу: было лишь три министра, которые работали с 2019 года, с первого правительства Зеленского — это [Михаил] Федоров, министр цифровизации, Кулеба, правда, он тогда был в другом статусе, он был вице-премьером по европейской интеграции, и [Денис] Малюська, министр юстиции. Тем не менее Зеленский постоянно менял кадры. Вот для сравнения: правительство [Дениса] Шмыгаля, который сейчас при власти, в марте 2020 года он стал премьером. Если сравнивать тот его состав и нынешний, на 80% изменился состав. Во время войны на это мало обращали внимания, но во время войны поменялась половина министров. Половина! Просто сейчас меняются не по отдельности — сразу половина, а тогда три министра в 2022 году, два в прошлом году, пять уволили вот за последний год. Поэтому это стиль Зеленского. Зеленский — сторонник того, что надо постоянно, скажем так, менять министров, особенно если у него есть претензии к тем или иным министрам.

По Кулебе — в чем здесь проблема? Тут парадокс. Один из самых известных министров, в международном плане точно самый известный, по популярности, могу сказать, он второй. Самый популярный министр по разным интернет-опросам — Федоров, потому что цифровизация, приложение «Дия» [«Дiя»], ну и много других вещей. Кстати, он был в свое время самым молодым вице-премьером, когда вот только пришли люди Зеленского к власти, но он стал гораздо менее публичным, чем раньше. А Кулеба — самый заметный, самый публичный, наверное, министр в нынешнем правительстве, но при этом к нему накапливались претензии.

Сказать, что есть какая-то одна причина, по которой сняли Кулебу… Ну вот одно западное издание написало, что, мол, ему не удалось выполнить поручение по поводу поставок оружия, по поводу снятия ограничения на использование западного дальнобойного оружия. Это не совсем так. На самом деле таких невыполненных поручений больше. Еще год назад, в сентябре прошлого года, на конференции Ялтинской европейской стратегии выступал Кулеба, и я был просто в шоке — он сказал то, что обычно не говорят, он сказал, что он не выполнил поручение президента. Тогда год назад шла речь о международном трибунале. Зеленский хотел и хочет, чтобы был создан международный трибунал по осуждению российских военных преступников, новый Нюрнберг, а наши западные партнеры не хотят такой модели, они хотят гибридную модель — пусть украинское правосудие, но с участием международных институций. Кулебе не удалось переубедить наших партнеров, по некоторым другим вопросам тоже в полной мере не удалось решить задачу — по ПВО, Германия дала «Пэтриоты», Испания нет. Но это не главная причина.

Пожалуй, главная причина — это эмоциональная усталость, пять лет работы, определенное эмоциональное выгорание. Вот простой пример: недавний конфликт с Польшей, резкая реакция поляков на высказывание Кулебы. Ну, Кулеба немножко резко отреагировал, чуть-чуть перегнул палку, не учел нюансировку историческую. Я думаю, это следствие эмоционального выгорания, ну и стиль Кулебы, конечно, резкий — он это называет дипломатией военного времени.

Но у Зеленского были и другие претензии. Еще в прошлом году стали очевидны внутренние проблемы в МИДе — кадровые проблемы, низкая зарплата. Это не вина Кулеба, конечно, но он сосредоточился на внешней работе, дипломатической работе, я бы сказал, на персональной публичной дипломатии, где он был очень силен и где он был очень заметен, а внутренняя работа МИДа просела, именно поэтому в МИД перекинули первого зама Кулебы [Андрея] Сибигу. Сибига стал таким дублером Кулебы, и он стал разгребать вот эти внутренние...

— Считают, что он стал комиссаром Ермака в МИДе...

— Ну, это преувеличение. На самом деле, знаете, у нас есть тенденция все объяснять Ермаком — вот во всем виноват, это такой стереотип популярный. На самом деле ситуация немножко иная. Ведь Сибигу пригласили в Офис президента еще два года назад, потому что это очень опытный дипломат, он был очень успешный посол в Турции — «Байрактары», активное развитие сотрудничества с Турцией, договор о свободной торговле… Это карьерный дипломат, очень опытный, кстати, более опытный, чем был Кулеба до момента назначения. Ну и когда возникли внутренние проблемы в МИДе, в том числе проблемы в отношениях со странами глобального Юга, хотя это тоже не вина Кулебы. Главная проблема — нехватка ресурсов, финансовых ресурсов на самом деле. Но решили усилить министерство, послали туда Сибигу.

Ну и я не буду тут говорить, Ермак, не Ермак, но, скорее всего, Зеленский, который сейчас делает ставку не на новые лица, нет, новые лица — это 2019-й год, сейчас другое: Зеленский, и эти кадровые изменения сейчас это доказали, делает ставку на тех людей, которые прошли кадровую проверку, которые показали себя достаточно эффективно в системе государственного управления — вот этих людей он назначает. И Сибига — это один из тех, кто прошел эту проверку в Офисе президента, в МИДе. Ну и, видимо, я бы сказал так: то, что произошло в руководстве Министерства иностранных дел Украины — это ротация, как на фронте, когда уставшего бойца отправляют в тыл, а вместо него направляют другого опытного бойца, желательно тоже опытного, чтобы сдержать наступление противника.

Кулеба должен остаться в президентской команде. Насколько я знаю, сейчас решается вопрос, есть варианты, он, скорее всего, будет послом, видимо, в Брюсселе, по работе с НАТО и с Европейским союзом. А потом, я почти наверняка уверен, он может вернуться и на более высокую должность. Хотя он, конечно, не хотел уходить, это заметно, и у него есть обида, наверное. Но если он эту обиду преодолеет, я думаю, что он останется в команде Зеленского. На самом деле, [обида] не только у него. В Верховной Раде, например, провалилось голосование по отставке Ирины Верещук. Почему? Потому что она не пришла. Тоже была и обида, и неопределенность. Но, видимо, вечером ей сказали «не волнуйся, ты будешь замглавы Офиса президента по социальной политике», и все, она пришла в Верховную Раду, получила свою порцию аплодисментов и ушла с гордо поднятой головой.

Я вас уверяю, если бы Кулеба пришел в Верховную Раду, это был бы бенефис, я думаю, что и цветы бы были, и комплименты, и бурные овации. Да, его бы отправили в отставку, но он бы получил свою минуту славы. Эмоционально, я думаю, что, конечно, обида проявилась, я знаю это из других источников, но это можно понять: он привык к этой должности. Надо понимать еще и другое: для профессионального дипломата должность министра иностранных дел — это вершина карьеры, а он еще молодой человек, 40–45 лет — это расцвет, еще можно работать, поэтому, конечно, для него уходить с этой должности… Но тем не менее, я думаю, все-таки он останется в истории украинской дипломатии, несомненно, и даже его термин «дипломатия военного времени», и его активная работа, яркость его работы. Поэтому я думаю, что Кулебе очень многие благодарны и в Украине, и за рубежом. Отставка — это, скорее, повод немножко отдохнуть, собраться с силами, а потом будут шансы вернуться, возможно, на какую-то другую высокую должность.

— В конце разговора я бы хотел вернуться к Курской операции. Мы уже как-то разделили ее на этапы: начало эйфорическое — это начало августа, потом проблемы, начало сентября — это максимум скепсиса. Худший и лучший сценарий? Если можно, начнем с худшего: вы не удерживаете Донбасский фронт, и Россия поджимает вас, условно говоря, в Коренево…

— Я не военный эксперт. Но если мы оцениваем ситуацию сейчас и в Курской области, и на Донбассе, то я бы сформулировал задачу, которая сейчас стоит и перед военным, и перед политическим руководством Украины. Это очевидно, и, видимо, это уже сейчас немножко происходит: найти равновесие между операцией в Курской области и на Покровском направлении, в Донецкой области.

— Стабилизировать и там, и там?

— Да. Главная задача — стабилизация военной ситуации. Зеленский сказал, что россияне перебросили около 60 тысяч человек в Курскую область, и нам сейчас очень важно в Курской области сохранить плацдарм как можно дольше. Как долго удастся — не знаю, это зависит и от наших ресурсов, и от российских возможностей, но главная наша задача сохранить плацдарм в Курской области до момента начала каких-то мирных переговоров или общей военной стабилизации.

Второе: надо стабилизировать — это самое сложное сейчас — ситуацию под Покровском и в целом на Донецком направлении, надо остановить российское наступление. На мой взгляд, сейчас это задача номер один, даже не Курск. Курск в значительной мере выполнил свои задачи. Удастся сохранить плацдарм — это будет прекрасно, не удастся — надо будет не допустить, чтобы российские войска пришли на север Сумской области. Это вот как бы задача на этом направлении. Но на Донбассе надо остановить наступление российских войск. Это даже задача не только военная, но, я бы сказал, политическая и социально-психологическая. Даже реакции социальных сетей в Украине, настроения, которые замеряются и социологами, и в интернете, в социальных сетях, они показывают: сейчас больше внимания к Покровску, тревоги возросли по поводу Покровска. Поэтому надо Путина остановить, желательно сохранив Краматорск, Славянск.

Но даже если удастся россиянам взять Покровск, я не думаю, что это станет каким-то переломом в войне, посыплется фронт. Ну, слушайте, уже был и Бахмут, и Авдеевка, в 2022 году был и Северодонецк, и Лисичанск, были потери, были отступления, но очень важно стабилизировать фронт. Вот если произойдет стабилизация фронта, стабилизация военной ситуации, именно это будет предпосылкой для начала каких-то переговоров без ультиматумов России. Вернее, Путин может выдвигать ультиматумы, но у нас будет свой контраргумент по Курску. Но похоже, что сейчас и внимание Зеленского, и внимание военного руководства переключается на Донбасс. Да, Сырский более удачлив в военных операциях наступательного характера, оборона — немножко другая история. Но надо искать варианты. Это во многом будет зависеть от артиллерии, от ситуации в воздухе, от воздушной поддержки. Поэтому сейчас, я думаю, в ближайшие месяц-два решающей будет ситуация на Донбассе.

— И нужно успеть до американских выборов?

— Желательно, да. То есть необходимо стабилизировать фронт до завершения президентских выборов в США.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube