Наша рубрика - "Некруглый стол", беседа экпертов о вопросах дня сегодняшнего и завтрашнего. Государство или человек, территориальная целостность или общение за за пределами всякой политики?
Два абсолютно различных подхода к проблеме преодоления последствий вооруженных конфликтов: или Грузия думает о том, как, пусть и мирными средствами, но в первую очередь восстановить свое государственное единство или же она пытается преодолеть вражду на уровне человеческих отношений. Участники дискуссии, член клуба экпертов Гоча Гварамия и депутат грузинского парламента Петрэ Мамрадзе отстаивают два взаимоисключающих взгляда на вещи. Ведущий «Некруглого стола» - Андрей Бабицкий.
Бабицкий: На постсоветском пространстве мы можем назвать только одну ситуацию, которую можно назвать условно успешным, силовым решением территориального конфликта: России удалось подавить мятеж в Чеченской республике. Как вы считаете, можно ли к применению силы относиться так инструментально? И использовать ее, чтобы решить территориальные проблемы, проблемы целостности государства. Петр, вам слово.
Мамрадзе: Я категорически отрицаю такую возможность. Россия потерпела полный крах, используя силу в Чечне, и эта рана еще долго будет давать о себе знать. То же самое произошло в Грузии. Когда в 1992 году ворвались орды Китовани в Абхазию, был кровавый конфликт в Южной Осетии, и прошлогодняя авантюра кровавая Саакашвили – все это из одной кровавой трагической оперы, которая приводит только к обратному результату.
Бабицкий: Гоча и Петр назвали этот опыт России в Чечне неуспешным. И тем не менее Чечня сегодня заявляет о своей лояльности, Чечня является составной частью России и де-факто и де-юре, и рапортуют об абсолютной успешности военной операции. Может быть, действительно, стоило бы заранее допустить, что некоторое количество жизней, унесенное войной, стоят государственного единства, целостности государства.
Гварамия: Насколько успешной можно назвать военную операцию в Чечне, судить не мне, но 200 тысячам собственных граждан, которых Кремль угробил, подчистую убил. Кремль до сих пор по старинке проводят свою политику «разделяй и властвуй». И то, что сегодня в Чечне «успешной» не говорилось при режиме Кадырова, все-таки там общество разделено. Так что никакое силовое применение не оправдывается. Это уносит человеческие жизни. Для Кремля вообще человеческая жизнь, судя по количеству убитых, никак не ценится. Но для нас каждая такая загубленная душа – ценность государства.
Бабицкий: Петр, тем не менее, сегодня в Грузии звучат голоса людей, которые призывают к применению - может быть, ограниченному, может быть, какому-то скорректированному - применению силы, и некоторые политики, необязательно ассоциирующие себя с властью, не исключают военного решения этих проблем. Вы полагаете, эти люди неспособны извлекать уроки из прошлого, или все-таки за их аргументами есть какая-то сила?
Мамрадзе: Никакой силы нет. Я свою позицию за 17 с лишним лет не изменил. Я и тогда был членом парламента, когда в Абхазии произошла эта трагедия, выступал как мог. Никакой силы нет, есть только безумие. Эти люди не понимали того, что после кровопролития ни о каком перемирии с абхазами и нашими осетинами речи быть не может, и не понимали того, что любая попытка означает крупномасштабную войну с Россией. И кое-кто из них думал, что можно так вот победить. Сейчас таких людей очень мало. И президент, который, конечно, сам за все в ответе, даже он понял, что еще одна провокация с его стороны будет ему стоит президентства как минимум. Такой страшной ценой многие здесь поняли, очень поздно, когда поезд ушел, что этого делать было нельзя.
Бабицкий: Гоча, скажите, Зураб Ногаидели побывал на прошлой неделе с визитом в Москве, и сейчас, насколько я знаю, в Грузии появился новый бренд: переговоры с Москвой. Эту возможность уже обсуждают достаточно широко. Ногаидели сказал, что если не установить какие-то контакты с Москвой, то можно забыть о всяких отношениях с Абхазией и Южной Осетией. Как вы относитесь к этим заявлениям?
Гварамия: Вообще переговоры и налаживание утерянных контактов должны происходить, это априори. Но есть определенная цена и условия, из-за которых Грузия просто не отступит. Это территориальная целостность нашего государства, то есть возобновление наших отношений похоже на строительство общего дома. У каждого дома должен быть прочный фундамент. Этим фундаментом мы считаем как раз территориальную целостность нашего государства. Но чего хотят от нас – вопрос к Кремлю, как говорится.
Бабицкий: У меня вопрос сразу к обоим участникам. И начну с вас, Гоча. Скажите, вы вообще представляете себе, каким образом модно восстановит целостность, не прибегая к военным методам? Я, честно говоря, на данный момент не вижу инструментов восстановления единства грузинского государства. Может быть, я ошибаюсь.
Гварамия: Сегодняшняя ситуация в самой Абхазии и Южной Осетии до такой степени удручающая, особенно после того, как засели там российские военные, оккупировали, аннексировали эти территории, и сами местные жители уже понимают, чего добивалась Россия этой акцией якобы поддержки независимости мятежных регионов. Но если даст Кремль нам возможность один на один говорить с оппонентами, если так их назовем, то я уверен, что этот конфликт вполне разрешим.
Бабицкий: Петр, я как раз не разделяю уверенности Гочи. Российские военные – это, может быть, хорошо, может быть, плохо, это вообще не касается темы нашего некруглого стола, но тем не менее, мне кажется, что воля самих народов и Абхазии, и Южной Осетии, в общем, никак не соприкасается с идеей единого грузинского государства, в пространстве которого и они нашли себе место.
Мамрадзе: Вы знаете, первое и самое главное, что лозунг о восстановлении территориальной целостности Грузии – это контрпродуктивный, вредный лозунг, потому что гораздо выше стоит восстановление дружбы, доверия между народами. То, что было утрачено еще в 1991-92 годах, к сожалению. Без этого даже мечтать о последующем этапе – восстановлении территориальной целостности Грузии не приходится. И было очень контрпродуктивно и вредно для общего дела, когда постоянно звучал этот лозунг, что вот мы обязаны восстановить территориальную целостность. Квадратные метры ставились гораздо выше человеческих жизней, душ, сознания людей. Все это надо менять. Все эти годы неустанно говорят, сейчас в партия Ногаидели «Справедливая Грузия», это наша программа, наш лозунг, что мы должны восстановить отношения с людьми: с абхазами, с южными осетинами, с осетинами вообще. После провокации, авантюры Саакашвили там такая ситуация сейчас, что даже поминать статус – просто сыпать соль на раны. Совершенно безумно было бы. Но восстанавливать отношения – вещь вполне реальная, если иметь терпение, мудрость, прагматизм. И достаточно восстановить отношения и с Россией в том статусе, в котором мы сейчас находимся. Тем не менее, восстановить отношения с Россией. Тогда можно думать о перспективе, о каком-то будущем, неопределенном будущем, ибо все меняется в этом мире. Изменится ситуация и в самой России, изменится ситуация и в Грузии, и надо делать правильные шаги, а потом уже что-то видно будет.
Два абсолютно различных подхода к проблеме преодоления последствий вооруженных конфликтов: или Грузия думает о том, как, пусть и мирными средствами, но в первую очередь восстановить свое государственное единство или же она пытается преодолеть вражду на уровне человеческих отношений. Участники дискуссии, член клуба экпертов Гоча Гварамия и депутат грузинского парламента Петрэ Мамрадзе отстаивают два взаимоисключающих взгляда на вещи. Ведущий «Некруглого стола» - Андрей Бабицкий.
Бабицкий: На постсоветском пространстве мы можем назвать только одну ситуацию, которую можно назвать условно успешным, силовым решением территориального конфликта: России удалось подавить мятеж в Чеченской республике. Как вы считаете, можно ли к применению силы относиться так инструментально? И использовать ее, чтобы решить территориальные проблемы, проблемы целостности государства. Петр, вам слово.
Мамрадзе: Я категорически отрицаю такую возможность. Россия потерпела полный крах, используя силу в Чечне, и эта рана еще долго будет давать о себе знать. То же самое произошло в Грузии. Когда в 1992 году ворвались орды Китовани в Абхазию, был кровавый конфликт в Южной Осетии, и прошлогодняя авантюра кровавая Саакашвили – все это из одной кровавой трагической оперы, которая приводит только к обратному результату.
Бабицкий: Гоча и Петр назвали этот опыт России в Чечне неуспешным. И тем не менее Чечня сегодня заявляет о своей лояльности, Чечня является составной частью России и де-факто и де-юре, и рапортуют об абсолютной успешности военной операции. Может быть, действительно, стоило бы заранее допустить, что некоторое количество жизней, унесенное войной, стоят государственного единства, целостности государства.
Гварамия: Насколько успешной можно назвать военную операцию в Чечне, судить не мне, но 200 тысячам собственных граждан, которых Кремль угробил, подчистую убил. Кремль до сих пор по старинке проводят свою политику «разделяй и властвуй». И то, что сегодня в Чечне «успешной» не говорилось при режиме Кадырова, все-таки там общество разделено. Так что никакое силовое применение не оправдывается. Это уносит человеческие жизни. Для Кремля вообще человеческая жизнь, судя по количеству убитых, никак не ценится. Но для нас каждая такая загубленная душа – ценность государства.
Бабицкий: Петр, тем не менее, сегодня в Грузии звучат голоса людей, которые призывают к применению - может быть, ограниченному, может быть, какому-то скорректированному - применению силы, и некоторые политики, необязательно ассоциирующие себя с властью, не исключают военного решения этих проблем. Вы полагаете, эти люди неспособны извлекать уроки из прошлого, или все-таки за их аргументами есть какая-то сила?
Мамрадзе: Никакой силы нет. Я свою позицию за 17 с лишним лет не изменил. Я и тогда был членом парламента, когда в Абхазии произошла эта трагедия, выступал как мог. Никакой силы нет, есть только безумие. Эти люди не понимали того, что после кровопролития ни о каком перемирии с абхазами и нашими осетинами речи быть не может, и не понимали того, что любая попытка означает крупномасштабную войну с Россией. И кое-кто из них думал, что можно так вот победить. Сейчас таких людей очень мало. И президент, который, конечно, сам за все в ответе, даже он понял, что еще одна провокация с его стороны будет ему стоит президентства как минимум. Такой страшной ценой многие здесь поняли, очень поздно, когда поезд ушел, что этого делать было нельзя.
Бабицкий: Гоча, скажите, Зураб Ногаидели побывал на прошлой неделе с визитом в Москве, и сейчас, насколько я знаю, в Грузии появился новый бренд: переговоры с Москвой. Эту возможность уже обсуждают достаточно широко. Ногаидели сказал, что если не установить какие-то контакты с Москвой, то можно забыть о всяких отношениях с Абхазией и Южной Осетией. Как вы относитесь к этим заявлениям?
Гварамия: Вообще переговоры и налаживание утерянных контактов должны происходить, это априори. Но есть определенная цена и условия, из-за которых Грузия просто не отступит. Это территориальная целостность нашего государства, то есть возобновление наших отношений похоже на строительство общего дома. У каждого дома должен быть прочный фундамент. Этим фундаментом мы считаем как раз территориальную целостность нашего государства. Но чего хотят от нас – вопрос к Кремлю, как говорится.
Бабицкий: У меня вопрос сразу к обоим участникам. И начну с вас, Гоча. Скажите, вы вообще представляете себе, каким образом модно восстановит целостность, не прибегая к военным методам? Я, честно говоря, на данный момент не вижу инструментов восстановления единства грузинского государства. Может быть, я ошибаюсь.
Гварамия: Сегодняшняя ситуация в самой Абхазии и Южной Осетии до такой степени удручающая, особенно после того, как засели там российские военные, оккупировали, аннексировали эти территории, и сами местные жители уже понимают, чего добивалась Россия этой акцией якобы поддержки независимости мятежных регионов. Но если даст Кремль нам возможность один на один говорить с оппонентами, если так их назовем, то я уверен, что этот конфликт вполне разрешим.
Бабицкий: Петр, я как раз не разделяю уверенности Гочи. Российские военные – это, может быть, хорошо, может быть, плохо, это вообще не касается темы нашего некруглого стола, но тем не менее, мне кажется, что воля самих народов и Абхазии, и Южной Осетии, в общем, никак не соприкасается с идеей единого грузинского государства, в пространстве которого и они нашли себе место.
Мамрадзе: Вы знаете, первое и самое главное, что лозунг о восстановлении территориальной целостности Грузии – это контрпродуктивный, вредный лозунг, потому что гораздо выше стоит восстановление дружбы, доверия между народами. То, что было утрачено еще в 1991-92 годах, к сожалению. Без этого даже мечтать о последующем этапе – восстановлении территориальной целостности Грузии не приходится. И было очень контрпродуктивно и вредно для общего дела, когда постоянно звучал этот лозунг, что вот мы обязаны восстановить территориальную целостность. Квадратные метры ставились гораздо выше человеческих жизней, душ, сознания людей. Все это надо менять. Все эти годы неустанно говорят, сейчас в партия Ногаидели «Справедливая Грузия», это наша программа, наш лозунг, что мы должны восстановить отношения с людьми: с абхазами, с южными осетинами, с осетинами вообще. После провокации, авантюры Саакашвили там такая ситуация сейчас, что даже поминать статус – просто сыпать соль на раны. Совершенно безумно было бы. Но восстанавливать отношения – вещь вполне реальная, если иметь терпение, мудрость, прагматизм. И достаточно восстановить отношения и с Россией в том статусе, в котором мы сейчас находимся. Тем не менее, восстановить отношения с Россией. Тогда можно думать о перспективе, о каком-то будущем, неопределенном будущем, ибо все меняется в этом мире. Изменится ситуация и в самой России, изменится ситуация и в Грузии, и надо делать правильные шаги, а потом уже что-то видно будет.
