ПРАГА -- Грузия и Украина как потенциальные члены НАТО- тема, которая является источником постоянных конфликтов на постсоветском пространстве. Нашу постоянную рубрику «Некруглый стол» ведет главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
Бабицкий: На связи с нашей пражской студией из Москвы журналист Максим Шевченко, из Тбилиси Зураб Абашидзе, бывший представитель Грузии в НАТО, и из Киева политолог Михаил Погребинский. Сегодня Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен подтвердил, что решение Бухарестского саммита НАТО остается в силе, и Грузия и Украина станут членами альянса. Максим Шевченко, у меня вопрос к вам. Считаете ли вы, что продвижение Грузии и Украины в НАТО – это процесс необратимый, или Москва сегодня все-таки может как-то этому воспрепятствовать?
Максим ШевченкоШевченко: Ну во-первых, я считаю, что это невозможные две вещи. Грузия – это страна с нерешенными территориальными конфликтами, с наличием территориальных претензий к другим государствам, и поэтому включение сегодня современной Грузии в состав стран-членов Североатлантического альянса просто приведет к тому, что страны НАТО должны будут принять участие в гипотетических военных действиях, которые может развязать режим Саакашвили или какой-либо иной режим по так называемому восстановлению территориальной целостности Грузии. Что касается Украины, то на Украине, конечно, осуществляется беспрецедентное давление президентом Ющенко на украинское население. Но я лично полагаю, что ни членство Украины, ни членство Грузии в их современном политическом виде в НАТО – вещь абсолютно невозможная. Поэтому России не надо прикладывать никаких усилий для того, чтобы бороться против того, чтобы эти два государства стали членами НАТО.
Бабицкий: Зураб Абашидзе, вы слышали, что сказал Максим Шевченко. Означает ли это, что Генеральный секретарь НАТО лжет и что никаких перспектив действительно нет. Тем более что на Бухарестском саммите в 2008 году Грузии и Украине было обещано действительно членство, но в неопределенном будущем. Без указания сроков и без всякого плана по подготовке к вступлению.
Зураб АбашидзеАбашидзе: Я думаю, что это подтверждение позиции НАТО, это указывает на то, что позиция НАТО не изменилась и после войны прошлого года, и то, что альянс в принципе считает вступление Украины и Грузии в НАТО перспективным. Но может ли помешать этому, если будет предпринято что-то наподобие прошлогодней агрессии и если Запад на это отреагирует таким же образом, как это было в прошлом году...
Бабицкий: Ну а с теми проблемами, о которых говорил Максим Шевченко, действительно, есть ли шансы, эти проблемы не кажутся решаемыми. Есть ли шансы у Грузии в каком-то неопределенном будущем действительно войти в альянс?
Абашидзе: В принципе, вопрос нерешенных конфликтов – это дилемма на самом деле, и четкой позиции со стороны членов альянса нет. Хотя на разных уровнях неоднократно было заявлено, что в случае если Грузия выполнит все остальные рекомендации НАТО, эти нерешенные проблемы не должны быть препятствием для вступления Грузии в альянс. В принципе, территориальных претензий у Грузии к соседним государствам нет, я не знаю, какие территориальные претензии господин Шевченко имел в виду, когда он говорил, так что тема для размышления есть, конечно.
Шевченко: Абхазия и Южная Осетия.
Абашидзе: Весь мир, кроме двух-трех государств, считает эти регионы частью единой Грузии...
Шевченко: Когда Грузия сможет вступить в НАТО, тогда Грузия забудет и про Абхазию и про Южную Осетию. Потому что если Грузия станет членом НАТО, вполне возможно в современных грузинских границах, таким образом, Сухум и Цхинвал автоматически получают суверенитет, потому что ни о каком восстановлении территориальной целостности Грузии до вступления в НАТО речи быть не может.
Абашидзе: Я понимаю, что Вы понимаете наши переживания в этом плане, но все-таки я думаю, отношения, продиктованные международным правом, - окончательного ответа, я повторяю, ни у нас нет и в рамках НАТО пока нет, ясного видения, - но путь открыт, дверь открыта, и если и другие рекомендации будут выполнены полностью, тогда, я думаю, новая реальность возникнет. Ну конечно, если не будет подобных отношений со стороны соседнего государства, как это было в прошлом году. Одна из причин военных действий как раз была в том, чтобы воспрепятствовать вступлению Грузии в НАТО. И сами наши российские коллеги не отрицали.
Бабицкий: Михаил Погребинский, Киев. Максим затронул очень важную тему, и действительно, можно себе представить, что подавляющее большинство граждан Грузии сегодня выступают за членство этой страны в НАТО. С населением Украины не все так просто. Социологический опрос показывает, что половина по крайней мере граждан Украины против этого решения. Как с этим быть?
Михаил ПогребинскийПогребинский: Я хотел бы заметить, что в сегодняшнем комментарии Расмуссена есть такие слова, что обязательства, которые были даны Грузии и Украине относительно членства НАТО, они сохраняются, и если я правильно перевожу с английского, звучит это примерно так, что когда эти страны будут соответствовать стандартам НАТО, будут принимать такое решение принципиально. Я не помню, чтобы в Бухарестском соглашении звучали слова, что будут принимать такое решение. Тогда подписи руководителей Украинского государства с просьбой о ПДЧ воспринималось как решение Украины относительно желательности членства в НАТО. И сегодня есть, похоже, понимание того, что обязательства страны НАТО выполнят, как это записано в Будапештском решении, но только в таком случае, если решение будут принимать сами эти страны. Что касается Грузии, я согласен. Там, похоже, опросы говорят, что большинство – за. Что касается Украины, тут, конечно, ситуация совсем иная. И значительно больше, чем 50%. Если бы был сейчас референдум. То, пожалуй, 70%, не меньше, проголосовали бы против членства в НАТО.
Бабицкий: Максим Шевченко, путь действительно открыт, как сказал господин Абашидзе, но понятное дело, на этом пути могут встречаться различные препятствия. И такие, о которых нам только что сказал Михаил Погребинский, и неурегулированность территориальных проблем в Грузии, но тем не менее процесс идет. Может быть, сроки е так важны, рано или поздно, очевидно, Грузия и Украина могут стать членами альянса. Означает ли это, что Москва, в общем, постепенно утрачивает влияние на постсоветском пространстве?
Шевченко: Я могу сказать, что Грузия может стать членом НАТО не раньше чем Россия станет членом НАТО. Думаю, что у России шансов побольше стать членом НАТО. Еще раз подчеркну, эта дилемма неразрешима. Если Грузия, Тбилиси признает ныне существующий статус-кво существования двух государств Абхазии и Южной Осетии, то таким образом Грузия в тех границах, как она заключена, не урегулирована на самом деле аджарская проблема, с территориальными и национальными проблемами в Джавахетии, в районе Ахалкалаки, наверно, может быть – хотя я в это вообще не верю – принята Брюсселем в качестве члена НАТО. Но я что-то не припоминаю случаев, чтобы в НАТО принимали страны, которые являются в такой мере, как Грузия, источником как внутреннего, так и внешнего конфликта. Что касается Украины, то я уверен, что любое разумное правительство Украины – Ющенко я, конечно, не считаю разумным президентом – любое, националистическое, будет использовать движение к статусу неприсоединившегося государства. И в этом смысле я, честно говоря, полагаю, что эти заявления руководства Североатлантического альянса носят скорее характер...
Бабицкий: Конфронтационный?
Шевченко: ... давления, давления в преддверии возможного российско-американского соглашения о стратегическом вооружении, по следам того очевидного успеха, которого добился Путин в деле газовой системы и единой российско-европейской системы, договорившись по северному и южному потокам. И так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, северный и южный потоки, о чем Путин заявил достаточно внятно всему миру, является серьезной энергетической угрозой для Украины и для Грузии.
Бабицкий: Зураб Абашидзе, но я вот из анализа Максима Шевченко делаю горький вывод о том, что Грузии стоит забыть о каком-нибудь, пусть даже перспективном членстве в альянсе.
Абашидзе: Рекомендации, которые мы имеем со стороны альянса, выполнить не только для того, чтобы понравилось кому-то в Брюсселе, там идет речь в целом о модернизации государства, о вооруженных силах, об укреплении демократических институтов, улучшении судебной власти и тому подобное. То есть то, что мы делаем в первую очередь, я думаю, это делается для грузинского общества, для укрепления грузинской государственности. Если из этого потом что-то получится и мы вступим в альянс, совсем хорошо. А если до нас вступит в альянс Россия – ну тогда совсем хорошо. Так что прежде всего мы этот путь, этот процесс воспринимаем как нечто для урегулирования, решения тех проблем, с которыми мы ежедневно сталкиваемся, в том числе и некоторых проблем, безусловно, и в регионах, о которых упоминал наш российский коллега, почему-то называя Аджарию и Джавахетию, хотя там такие же проблемы, как и в других регионах Грузии. Конечно, можно и там создать какие-то проблемы, если будут чересчур большие силы мобилизованы извне. А если учитывать опыт пройденных лет, у меня лично такое мнение, что Грузия отходила от России ровно в той мере, в какой Россия отталкивала от себя эту страну. При нормальном раскладе, думаю, можно и в этом плане найти какую-то политическую выгоду для России. И вопрос здесь стоит именно так: что лучше для России – иметь нестабильную, раздробленную Грузию или вообще Южный Кавказ, или соседние государства, которые будут интегрированы в солидную международную организацию. Тем более, оказывается, и у России тоже есть желание вступить в альянс.
Бабицкий: Михаил Погребинский, мы заканчиваем «Круглый стол». В общем, НАТО перестало себя позиционировать как оборонительный альянс, противостоящий военной угрозе Советского Союза, и стало организацией, отвечающей за стабильность, продвигающуюся демократию, помогающий странам Восточной Европы развивать гражданское общество. Это все не нужно Украине, или нет понимания этой новой роли НАТО?
Погребинский: Что касается желательности или нежелательности выполнения этих норм, то конечно, в высшей степени желательно. Украина в последние годы утратила многое даже из того, что имела пять лет тому назад. Прежде всего надо было восстановить управляемость государственным аппаратом вообще. И, безусловно, нарастить мышцы демократических правил и институтов в стране. И все, что записано в этой части корзины требований НАТО, безусловно, Украина в высшей степени заинтересована. Просто ясно, все понимают, что кроме этих замечательных красивых требований есть еще и прямая военная часть, и НАТО все же есть военный блок, в значительной степени связанный с лидерством Соединенных Штатов в этом блоке. И пока американцы находятся в Ираке, пока так и не ясно, чем все закончится в Афганистане, отношение населения к членству в таком альянсе, я думаю, что они изменятся. Но это не значит, что Украина отвергает движения с Европейским союзом, и не только экономическое, но и сближение гуманитарное во всех смыслах, в том числе в различных аспектах безопасности.
Бабицкий: На связи с нашей пражской студией из Москвы журналист Максим Шевченко, из Тбилиси Зураб Абашидзе, бывший представитель Грузии в НАТО, и из Киева политолог Михаил Погребинский. Сегодня Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен подтвердил, что решение Бухарестского саммита НАТО остается в силе, и Грузия и Украина станут членами альянса. Максим Шевченко, у меня вопрос к вам. Считаете ли вы, что продвижение Грузии и Украины в НАТО – это процесс необратимый, или Москва сегодня все-таки может как-то этому воспрепятствовать?
Бабицкий: Зураб Абашидзе, вы слышали, что сказал Максим Шевченко. Означает ли это, что Генеральный секретарь НАТО лжет и что никаких перспектив действительно нет. Тем более что на Бухарестском саммите в 2008 году Грузии и Украине было обещано действительно членство, но в неопределенном будущем. Без указания сроков и без всякого плана по подготовке к вступлению.
Бабицкий: Ну а с теми проблемами, о которых говорил Максим Шевченко, действительно, есть ли шансы, эти проблемы не кажутся решаемыми. Есть ли шансы у Грузии в каком-то неопределенном будущем действительно войти в альянс?
Абашидзе: В принципе, вопрос нерешенных конфликтов – это дилемма на самом деле, и четкой позиции со стороны членов альянса нет. Хотя на разных уровнях неоднократно было заявлено, что в случае если Грузия выполнит все остальные рекомендации НАТО, эти нерешенные проблемы не должны быть препятствием для вступления Грузии в альянс. В принципе, территориальных претензий у Грузии к соседним государствам нет, я не знаю, какие территориальные претензии господин Шевченко имел в виду, когда он говорил, так что тема для размышления есть, конечно.
Шевченко: Абхазия и Южная Осетия.
Абашидзе: Весь мир, кроме двух-трех государств, считает эти регионы частью единой Грузии...
Шевченко: Когда Грузия сможет вступить в НАТО, тогда Грузия забудет и про Абхазию и про Южную Осетию. Потому что если Грузия станет членом НАТО, вполне возможно в современных грузинских границах, таким образом, Сухум и Цхинвал автоматически получают суверенитет, потому что ни о каком восстановлении территориальной целостности Грузии до вступления в НАТО речи быть не может.
Абашидзе: Я понимаю, что Вы понимаете наши переживания в этом плане, но все-таки я думаю, отношения, продиктованные международным правом, - окончательного ответа, я повторяю, ни у нас нет и в рамках НАТО пока нет, ясного видения, - но путь открыт, дверь открыта, и если и другие рекомендации будут выполнены полностью, тогда, я думаю, новая реальность возникнет. Ну конечно, если не будет подобных отношений со стороны соседнего государства, как это было в прошлом году. Одна из причин военных действий как раз была в том, чтобы воспрепятствовать вступлению Грузии в НАТО. И сами наши российские коллеги не отрицали.
Бабицкий: Михаил Погребинский, Киев. Максим затронул очень важную тему, и действительно, можно себе представить, что подавляющее большинство граждан Грузии сегодня выступают за членство этой страны в НАТО. С населением Украины не все так просто. Социологический опрос показывает, что половина по крайней мере граждан Украины против этого решения. Как с этим быть?
Бабицкий: Максим Шевченко, путь действительно открыт, как сказал господин Абашидзе, но понятное дело, на этом пути могут встречаться различные препятствия. И такие, о которых нам только что сказал Михаил Погребинский, и неурегулированность территориальных проблем в Грузии, но тем не менее процесс идет. Может быть, сроки е так важны, рано или поздно, очевидно, Грузия и Украина могут стать членами альянса. Означает ли это, что Москва, в общем, постепенно утрачивает влияние на постсоветском пространстве?
Шевченко: Я могу сказать, что Грузия может стать членом НАТО не раньше чем Россия станет членом НАТО. Думаю, что у России шансов побольше стать членом НАТО. Еще раз подчеркну, эта дилемма неразрешима. Если Грузия, Тбилиси признает ныне существующий статус-кво существования двух государств Абхазии и Южной Осетии, то таким образом Грузия в тех границах, как она заключена, не урегулирована на самом деле аджарская проблема, с территориальными и национальными проблемами в Джавахетии, в районе Ахалкалаки, наверно, может быть – хотя я в это вообще не верю – принята Брюсселем в качестве члена НАТО. Но я что-то не припоминаю случаев, чтобы в НАТО принимали страны, которые являются в такой мере, как Грузия, источником как внутреннего, так и внешнего конфликта. Что касается Украины, то я уверен, что любое разумное правительство Украины – Ющенко я, конечно, не считаю разумным президентом – любое, националистическое, будет использовать движение к статусу неприсоединившегося государства. И в этом смысле я, честно говоря, полагаю, что эти заявления руководства Североатлантического альянса носят скорее характер...
Бабицкий: Конфронтационный?
Шевченко: ... давления, давления в преддверии возможного российско-американского соглашения о стратегическом вооружении, по следам того очевидного успеха, которого добился Путин в деле газовой системы и единой российско-европейской системы, договорившись по северному и южному потокам. И так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, северный и южный потоки, о чем Путин заявил достаточно внятно всему миру, является серьезной энергетической угрозой для Украины и для Грузии.
Бабицкий: Зураб Абашидзе, но я вот из анализа Максима Шевченко делаю горький вывод о том, что Грузии стоит забыть о каком-нибудь, пусть даже перспективном членстве в альянсе.
Абашидзе: Рекомендации, которые мы имеем со стороны альянса, выполнить не только для того, чтобы понравилось кому-то в Брюсселе, там идет речь в целом о модернизации государства, о вооруженных силах, об укреплении демократических институтов, улучшении судебной власти и тому подобное. То есть то, что мы делаем в первую очередь, я думаю, это делается для грузинского общества, для укрепления грузинской государственности. Если из этого потом что-то получится и мы вступим в альянс, совсем хорошо. А если до нас вступит в альянс Россия – ну тогда совсем хорошо. Так что прежде всего мы этот путь, этот процесс воспринимаем как нечто для урегулирования, решения тех проблем, с которыми мы ежедневно сталкиваемся, в том числе и некоторых проблем, безусловно, и в регионах, о которых упоминал наш российский коллега, почему-то называя Аджарию и Джавахетию, хотя там такие же проблемы, как и в других регионах Грузии. Конечно, можно и там создать какие-то проблемы, если будут чересчур большие силы мобилизованы извне. А если учитывать опыт пройденных лет, у меня лично такое мнение, что Грузия отходила от России ровно в той мере, в какой Россия отталкивала от себя эту страну. При нормальном раскладе, думаю, можно и в этом плане найти какую-то политическую выгоду для России. И вопрос здесь стоит именно так: что лучше для России – иметь нестабильную, раздробленную Грузию или вообще Южный Кавказ, или соседние государства, которые будут интегрированы в солидную международную организацию. Тем более, оказывается, и у России тоже есть желание вступить в альянс.
Бабицкий: Михаил Погребинский, мы заканчиваем «Круглый стол». В общем, НАТО перестало себя позиционировать как оборонительный альянс, противостоящий военной угрозе Советского Союза, и стало организацией, отвечающей за стабильность, продвигающуюся демократию, помогающий странам Восточной Европы развивать гражданское общество. Это все не нужно Украине, или нет понимания этой новой роли НАТО?
Погребинский: Что касается желательности или нежелательности выполнения этих норм, то конечно, в высшей степени желательно. Украина в последние годы утратила многое даже из того, что имела пять лет тому назад. Прежде всего надо было восстановить управляемость государственным аппаратом вообще. И, безусловно, нарастить мышцы демократических правил и институтов в стране. И все, что записано в этой части корзины требований НАТО, безусловно, Украина в высшей степени заинтересована. Просто ясно, все понимают, что кроме этих замечательных красивых требований есть еще и прямая военная часть, и НАТО все же есть военный блок, в значительной степени связанный с лидерством Соединенных Штатов в этом блоке. И пока американцы находятся в Ираке, пока так и не ясно, чем все закончится в Афганистане, отношение населения к членству в таком альянсе, я думаю, что они изменятся. Но это не значит, что Украина отвергает движения с Европейским союзом, и не только экономическое, но и сближение гуманитарное во всех смыслах, в том числе в различных аспектах безопасности.
