ПРАГА -- Американский сенатор от Республиканской партии Ричард Лугар призвал администрацию президента США Барака Обамы и страны Европы подумать о возможности новых поставок оружия в Грузию. Заявление американского сенатора о необходимости перевооружения Грузии – тема нашей рубрики «Некруглый стол», которую ведет сегодня главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий:
Андрей Бабицкий: У нас на связи с нашей студией из Москвы политолог, главный редактор сайта «Кремль.org» Павел Данилин и со мной в студии Коба Ликликадзе, военный обозреватель, тоже политолог. Коба, у меня к вам первый вопрос. Мне слова американского сенатора кажутся странными. Собственно, для чего довооружать или заново формировать грузинскую армию? Чему она сегодня сможет противостоять? Говорится о том, что Москва – это источник угрозы, но, в общем, если Москва посчитает необходимым, то никакие радары не помогут.
Коба Ликликадзе: Андрей, сенатор Лугар говорил прежде всего о том, что система противовоздушной обороны была уничтожена. Но господин сенатор не уточнил, что четыре единицы так называемой противоракетной системы типа «Бук-1M» были просто-напросто вывезены российскими подразделениями, остальное было уничтожено. В этом отношении, естественно, грузинское небо не защищено. А как показала августовская война с Россией, Россия доминирует в воздушном пространстве, и это был один из поводов, одна из причин того, что грузинская армия проиграла эту войну. Считанные минуты двухдневных боев – потому что воздух решает многое. Это он и имел в виду. Сейчас грузинская армия более уязвима, чем была до войны.
Бабицкий: А какое количество радаров может обеспечить воздушную оборону от России?
Ликликадзе: Мы сейчас углубляемся в военные специфические вопросы. Радары бывают активные и пассивные. Радары, о которых говорил директор департамента, пассивные, только обнаруживают. В военном аспекте речь идет о системе противоракетной обороны, которые включают в себя такие активные и пассивные радары, действующие также и в случае обнаружения, и в случае уничтожения воздушных целей, ракет радиуса 120 и других установок.
Бабицкий: Павел Данилин, скажите, пожалуйста, поможет ли Америка Грузии защититься от России? Сможет ли она, если речь сейчас идет о радарах, а в будущем о более масштабной помощи, организовать некую защиту, которую Россия не сможет преодолеть? И вообще в этом ли дело?
Павел Данилин: Главная помощь Грузии в защите – это устранение неадекватных политиков, которые находятся во власти у Грузии. То есть политиков, которые развязали войну. После которой Грузия потеряла суверенитет на части своей территории. Конкретнее, устранение Саакашвили любым способом, который может представить себе вашингтонская администрация. Никакие поставки вооружения не способны обеспечить безопасность Грузии. Безопасность Грузии может обеспечить миролюбие, а не агрессивность. Это однозначная позиция Российской Федерации, которая заявляла о том, что вооружение Грузии приведет к военному конфликту. Это и произошло в 2008 году. Сейчас повторяется ровно такая же ситуация. Мне кажется, что грузинские политики просто не понимают и не умеют учиться на своих ошибках. Это говорит об их интеллектуальном уровне. Безусловно, нам с сожалением приходится констатировать, что в результате политика Грузии становится еще более недружественной по отношению к Российской Федерации, чем она даже была в 2008 году.
Бабицкий: А чем вы объясняете такую заботу сенатора? Действительно ли американцы сегодня, с одной стороны, полагают, что необходимо установить более высокую степень защиты, в том числе и воздушного пространства, или все-таки это диктуется какими-то политическими причинами?
Данилин: Сенатор Лугар известен своим позитивным отношением к России. Может быть, он считает, что у нас «Хаммеров» недостаточно, может, он считает, что передаст нам косвенно трофеи очередные высокие технологии американские. Мне сложно объяснить. Я не верю в неадекватность сенатора Лугара, так что здесь можно искать только глубокий скрытый смысл. Один раз уже вооружили человека, о котором говорили, что не надо его вооружать, он неадекватен, психически ненормален, он начнет войну. Он начал войну. Сейчас делают то же самое. Сложно представить себе, из каких резонов исходил сенатор Лугар, когда выдвигал такое предположение. Разве что в таком ерническом формате – что нам «Хаммеров» не хватает и очередных систем ПВО.
Бабицкий: Павел Данилин сказал, что Грузия вновь готовится к войне. Вы согласны с этим утверждением?
Ликликадзе: Это оценка политического деятеля господина Данилина. Армия любой страны или воюет, или готовится к войне. Допустим, Россия сейчас хочет закупать – есть намерение – вертолетоносец типа «Мистраль». В чем тут главный резон? В России нет такого типа. Система противовоздушной обороны Грузии нужна для того, чтобы оборонять свое воздушное пространство. Там написано: «Система противовоздушной обороны», а не нападения. У грузинской армии, это не секрет, нет в наличии наступательных летающих аппаратов, которыми напичкана российская армия. И мы это видели. Просто вы знаете, на территории Грузии проходят магистральные нефтепровод, газопровод, и это является связывающим коридором между Востоком и Западом. Естественно, противовоздушная оборона нужна для обороны Грузии, а не для наступательных действий, как сейчас представил господин Данилин картину в таком мрачном виде.
Бабицкий: Подождите секундочку. Все-таки каким-то образом мне представляется, что сегодня прямой военной угрозы со стороны России нет. Потому что Россия, в общем, получила...
Ликликадзе: Андрей, дело в том, что с тех пор, как в Грузии была уничтожена система противовоздушной обороны, американские политики давно уже об этом говорят. Начиная с сентября 2008 года. Но вы знаете, были разногласия. Одно время даже выделили деньги – 100 миллионов долларов, потом Госдеп обратно забрал эти деньги для гуманитарных целей. Просто Лугар, как вы знаете, ярый сторонник грузинской демократии, и он активно помогает.
Бабицкий: Но в то же время есть сторонники сотрудничества с Россией, контроля над вооружением.
Ликликадзе: Дело в том, что это друг другу не мешает. Грузия ни в какие ограничения не входит. А система противовоздушной обороны, еще раз повторяю, это система для обороны, а не для наступления. Система обнаружения и система уничтожения ракетами, если такая цель появится на территории. Вот и все. Это действует в рамках территории Грузии на расстоянии 15-20, ну 50 километров, не больше. До Москвы не долетит, господин Данилин, не бойтесь.
Бабицкий: Павел Данилин, а может быть, действительно не стоит исходить и какого-то конфликта, который есть между Россией и Грузией. Предположить, что речь идет о восстановлении систем, которые необходимы армии любого государства...
Данилин: Ну я на самом деле не боюсь, что те или иные ракеты долетят до Москвы. Я знаю, что ракеты долетали до Цхинвала, где находились наши миротворцы, и грузинское оружие убивало наших сограждан. Моих сограждан. Поэтому я, конечно, не боюсь, что грузинские ракеты долетят до Москвы. Я боюсь, что Америка сейчас оказывает помощь не только в установке ПВО, для грузинской армии в частности. В августе началась переподготовка грузинских военных. Они прикрываются, правда, сотрудничеством с Афганистаном, но те масштабы, в которых идет это перевооружение и переподготовка военных Грузии, говорят о том, что опять-таки подготавливаются наступательные бригады. Я очень обеспокоен тем, что продолжаются закупки вооружения в Израиле, на Украине. Я очень обеспокоен тем, что из 200 танков, которые были у Грузии поставлены на протяжении 2000-х годов, Российская Федерация смогла получить только 50, а 150 еще остаются у Грузии. Я очень обеспокоен тем, что в Грузии грандиозное количество вооружения, которые они могут использовать против моих же сограждан. Как они уже это сделали совсем недавно.
Бабицкий: Действительно, Коба, в последнее время очень много заявлений звучит из Тбилиси, что грузинская армия обрела боеспособность, что это сегодня не та армия, которая была, а куда более эффективная и действенная. И эти заявления не совсем согласуются с вашими утверждениями о том, что речь идет о системах защиты.
Ликликадзе: Андрей, я как раз из тех экспертов, скажем так, журналистов-обозревателей, которые считают, что грузинская армия в боевом своем потенциале сейчас в два раза слабее выглядит, чем была перед войной, потому что 175 человек убили во время войны. Из них 25 – высшие подготовленные офицеры. Человеческий ресурс на очень низком уровне. А танки и технику, которые в очень завышенных цифрах Данилин представил – это не соответствует действительности.
Бабицкий: Господин Данилин, у меня к вам просьба одной фразой: успокоил ли вас наш эксперт?
Данилин: Нет.
Андрей Бабицкий: У нас на связи с нашей студией из Москвы политолог, главный редактор сайта «Кремль.org» Павел Данилин и со мной в студии Коба Ликликадзе, военный обозреватель, тоже политолог. Коба, у меня к вам первый вопрос. Мне слова американского сенатора кажутся странными. Собственно, для чего довооружать или заново формировать грузинскую армию? Чему она сегодня сможет противостоять? Говорится о том, что Москва – это источник угрозы, но, в общем, если Москва посчитает необходимым, то никакие радары не помогут.
Коба Ликликадзе: Андрей, сенатор Лугар говорил прежде всего о том, что система противовоздушной обороны была уничтожена. Но господин сенатор не уточнил, что четыре единицы так называемой противоракетной системы типа «Бук-1M» были просто-напросто вывезены российскими подразделениями, остальное было уничтожено. В этом отношении, естественно, грузинское небо не защищено. А как показала августовская война с Россией, Россия доминирует в воздушном пространстве, и это был один из поводов, одна из причин того, что грузинская армия проиграла эту войну. Считанные минуты двухдневных боев – потому что воздух решает многое. Это он и имел в виду. Сейчас грузинская армия более уязвима, чем была до войны.
Бабицкий: А какое количество радаров может обеспечить воздушную оборону от России?
Ликликадзе: Мы сейчас углубляемся в военные специфические вопросы. Радары бывают активные и пассивные. Радары, о которых говорил директор департамента, пассивные, только обнаруживают. В военном аспекте речь идет о системе противоракетной обороны, которые включают в себя такие активные и пассивные радары, действующие также и в случае обнаружения, и в случае уничтожения воздушных целей, ракет радиуса 120 и других установок.
Бабицкий: Павел Данилин, скажите, пожалуйста, поможет ли Америка Грузии защититься от России? Сможет ли она, если речь сейчас идет о радарах, а в будущем о более масштабной помощи, организовать некую защиту, которую Россия не сможет преодолеть? И вообще в этом ли дело?
Павел Данилин: Главная помощь Грузии в защите – это устранение неадекватных политиков, которые находятся во власти у Грузии. То есть политиков, которые развязали войну. После которой Грузия потеряла суверенитет на части своей территории. Конкретнее, устранение Саакашвили любым способом, который может представить себе вашингтонская администрация. Никакие поставки вооружения не способны обеспечить безопасность Грузии. Безопасность Грузии может обеспечить миролюбие, а не агрессивность. Это однозначная позиция Российской Федерации, которая заявляла о том, что вооружение Грузии приведет к военному конфликту. Это и произошло в 2008 году. Сейчас повторяется ровно такая же ситуация. Мне кажется, что грузинские политики просто не понимают и не умеют учиться на своих ошибках. Это говорит об их интеллектуальном уровне. Безусловно, нам с сожалением приходится констатировать, что в результате политика Грузии становится еще более недружественной по отношению к Российской Федерации, чем она даже была в 2008 году.
Бабицкий: А чем вы объясняете такую заботу сенатора? Действительно ли американцы сегодня, с одной стороны, полагают, что необходимо установить более высокую степень защиты, в том числе и воздушного пространства, или все-таки это диктуется какими-то политическими причинами?
Данилин: Сенатор Лугар известен своим позитивным отношением к России. Может быть, он считает, что у нас «Хаммеров» недостаточно, может, он считает, что передаст нам косвенно трофеи очередные высокие технологии американские. Мне сложно объяснить. Я не верю в неадекватность сенатора Лугара, так что здесь можно искать только глубокий скрытый смысл. Один раз уже вооружили человека, о котором говорили, что не надо его вооружать, он неадекватен, психически ненормален, он начнет войну. Он начал войну. Сейчас делают то же самое. Сложно представить себе, из каких резонов исходил сенатор Лугар, когда выдвигал такое предположение. Разве что в таком ерническом формате – что нам «Хаммеров» не хватает и очередных систем ПВО.
Бабицкий: Павел Данилин сказал, что Грузия вновь готовится к войне. Вы согласны с этим утверждением?
Ликликадзе: Это оценка политического деятеля господина Данилина. Армия любой страны или воюет, или готовится к войне. Допустим, Россия сейчас хочет закупать – есть намерение – вертолетоносец типа «Мистраль». В чем тут главный резон? В России нет такого типа. Система противовоздушной обороны Грузии нужна для того, чтобы оборонять свое воздушное пространство. Там написано: «Система противовоздушной обороны», а не нападения. У грузинской армии, это не секрет, нет в наличии наступательных летающих аппаратов, которыми напичкана российская армия. И мы это видели. Просто вы знаете, на территории Грузии проходят магистральные нефтепровод, газопровод, и это является связывающим коридором между Востоком и Западом. Естественно, противовоздушная оборона нужна для обороны Грузии, а не для наступательных действий, как сейчас представил господин Данилин картину в таком мрачном виде.
Бабицкий: Подождите секундочку. Все-таки каким-то образом мне представляется, что сегодня прямой военной угрозы со стороны России нет. Потому что Россия, в общем, получила...
Ликликадзе: Андрей, дело в том, что с тех пор, как в Грузии была уничтожена система противовоздушной обороны, американские политики давно уже об этом говорят. Начиная с сентября 2008 года. Но вы знаете, были разногласия. Одно время даже выделили деньги – 100 миллионов долларов, потом Госдеп обратно забрал эти деньги для гуманитарных целей. Просто Лугар, как вы знаете, ярый сторонник грузинской демократии, и он активно помогает.
Бабицкий: Но в то же время есть сторонники сотрудничества с Россией, контроля над вооружением.
Ликликадзе: Дело в том, что это друг другу не мешает. Грузия ни в какие ограничения не входит. А система противовоздушной обороны, еще раз повторяю, это система для обороны, а не для наступления. Система обнаружения и система уничтожения ракетами, если такая цель появится на территории. Вот и все. Это действует в рамках территории Грузии на расстоянии 15-20, ну 50 километров, не больше. До Москвы не долетит, господин Данилин, не бойтесь.
Бабицкий: Павел Данилин, а может быть, действительно не стоит исходить и какого-то конфликта, который есть между Россией и Грузией. Предположить, что речь идет о восстановлении систем, которые необходимы армии любого государства...
Данилин: Ну я на самом деле не боюсь, что те или иные ракеты долетят до Москвы. Я знаю, что ракеты долетали до Цхинвала, где находились наши миротворцы, и грузинское оружие убивало наших сограждан. Моих сограждан. Поэтому я, конечно, не боюсь, что грузинские ракеты долетят до Москвы. Я боюсь, что Америка сейчас оказывает помощь не только в установке ПВО, для грузинской армии в частности. В августе началась переподготовка грузинских военных. Они прикрываются, правда, сотрудничеством с Афганистаном, но те масштабы, в которых идет это перевооружение и переподготовка военных Грузии, говорят о том, что опять-таки подготавливаются наступательные бригады. Я очень обеспокоен тем, что продолжаются закупки вооружения в Израиле, на Украине. Я очень обеспокоен тем, что из 200 танков, которые были у Грузии поставлены на протяжении 2000-х годов, Российская Федерация смогла получить только 50, а 150 еще остаются у Грузии. Я очень обеспокоен тем, что в Грузии грандиозное количество вооружения, которые они могут использовать против моих же сограждан. Как они уже это сделали совсем недавно.
Бабицкий: Действительно, Коба, в последнее время очень много заявлений звучит из Тбилиси, что грузинская армия обрела боеспособность, что это сегодня не та армия, которая была, а куда более эффективная и действенная. И эти заявления не совсем согласуются с вашими утверждениями о том, что речь идет о системах защиты.
Ликликадзе: Андрей, я как раз из тех экспертов, скажем так, журналистов-обозревателей, которые считают, что грузинская армия в боевом своем потенциале сейчас в два раза слабее выглядит, чем была перед войной, потому что 175 человек убили во время войны. Из них 25 – высшие подготовленные офицеры. Человеческий ресурс на очень низком уровне. А танки и технику, которые в очень завышенных цифрах Данилин представил – это не соответствует действительности.
Бабицкий: Господин Данилин, у меня к вам просьба одной фразой: успокоил ли вас наш эксперт?
Данилин: Нет.
