ПРАГА -- Главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий беседует с государственным министром Грузии по вопросам реинтеграции Темуром Якобашвили о новой стратегии грузинского правительства в отношении самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия.
Андрей Бабицкий: У нас на прямой связи из Тбилиси государственный министр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили. Темур, я хотел вам задать вопрос относительно стратегии, которую вы вчера представляли депутатам. Я поясню, что речь идет о новой стратегии правительства в отношении Абхазии и Южной Осетии. И вчера, насколько я понимаю, спор разгорелся вокруг «мягких терминов». То есть вы отказываетесь от прежней терминологии, вы забываете такие выражения, как «марионеточное правительство», как «оккупированные территории». На мой взгляд к вам из-за этого были претензии, это ведь не просто отказ от языка вражды, это изменение концепции. Вы признаете за руководителями самопровозглашенных республик политическую субъектность. Так ли это?
Темур Якобашвили: Не совсем так. Я согласен в том плане, что это новая философия, новый подход. И термины мы меняем не ради красного словца, а для того, чтобы уйти от так называемых нарицательных названий, от оскорбительных названий. Мы пытаемся придумать или ввести новую терминологию. И, естественно, когда мы говорим, что будем общаться с теми людьми, которые там живут, подразумевается, что у этих людей есть еще те, которые руководят. Руководят на основании назначения или выборов – это уже другой момент. В данном случае надо разделить два региона. Потому что если в Южной Осетии у нас есть ситуация, когда фактически все управляется из Москвы, то в Абхазии есть небольшой, но все-таки люфт у местных управлять своими судьбами. И по новой концепции мы собираемся общаться именно с этими людьми. Людьми, которые проживают на оккупированных территориях.
Бабицкий: Хорошо, давайте поговорим только об Абхазии, за руководством которой вы признаете, как я понимаю, какую-то частичную легитимность. Но это уже очевидно – некий изъян в самой концепции оккупированных территорий. То есть народ выбирает себе лидера.
Якобашвили: Начнем с того, что территории на самом деле оккупированы, потому что там находятся оккупационные войска Российской Федерации, и от этого факта не уйти. Во-вторых, мы считаем, что выборы, которые там прошли, нелегитимны из-за того, что 80% населения было изгнано, и то, что осталось, грузинское население, практически не принимало участия в этих выборах. А это как минимум треть населения сегодняшней Абхазии. Мы не собираемся закрывать глаза на то, что там есть люди, которые называют себя президентами, замминистрами иностранных дел, премьер-министрами – не знаю, с которыми нам нужно общаться для того, чтобы найти точку соприкосновения. Философия основывается на том, что вопросы статуса и вопросы безопасности не должны быть частью нашей концепции, что это не концепция деоккупации. А все остальное, все гуманитарные вопросы, должны решаться. Их невозможно решить без вовлечения тех людей, которые осуществляют власть на местах. Так что называть этих людей какими-то нарицательными терминами я не думаю, что поможет, и называть их марионеточными режимами тоже не поможет. Мы хотим с этими людьми разговаривать, поэтому и терминология соответственная, которая не должна вызывать раздражения изначально. Кроме этого, естественно, никто не закрывает глаза на то, что там есть оккупационные власти, российские войска, которые ограничивают возможности маневра этих же людей, о которых мы сейчас говорили. Но самое важное – изменение подхода, и самое важное, что в грузинских документах впервые появляются не только новые термины, но и новые подходы. И очень много новизны, о которой до этого не говорилось, уже появилось в этой концепции.
Бабицкий: Темур, 80% изгнанных – я, может быть, не совсем согласен с этой цифрой, но, по-моему, мы речь ведем не об этом. А потом – проблема беженцев вообще не зависит от количества. Вопрос вот о чем. Мы вчера в эфире общались с представителями властей самопровозглашенной республики Абхазия, они сказали, что для них этот документ вообще ничего не значит, и они не собираются вести с вами никакого диалога. Вы такую реакцию как-то имеете в виду? Предполагаете?
Якобашвили: Конечно, имеем в виду. Мы даже знали, что такая реакция была бы изначально. В этом нет сомнения. Но надо отделять риторику от политики. И то, что мы предлагаем – это не то, что делает большую политику, основанную на нашей концепции. Мы хотим осуществлять те проекты, о которых можно договориться на двухсторонней основе. Те проекты, которые облегчат жизнь и дадут возможность жителям сегодняшней Абхазии общаться с остальным миром. Так что если они говорят, что представляют интересы своего же населения, в таком случае то, о чем мы говорим – в интересах населения, а не в интересах политиков.
Бабицкий: Темур, оппозиция уже утверждает, что вы украли у них концепцию восстановления человеческих отношений народной дипломатии.
Якобашвили: Это очень интересно и очень громко сказано. Я думаю, что мы ничего не крали – просто провели консультации с очень многими людьми, в том числе и с оппозицией, и те хорошие идеи, которые были, мы привносили в государственную политику. Я думаю, что в этом случае говорить о том, что кто-то у кого-то украл («Карл у Клары украл кораллы») вообще несерьезно.
Бабицкий: Темур, последний вопрос. Оппозиция утверждает, что надо исходить из реальности, что надо забыть о восстановлении целостности Грузии и думать о том, как именно человеческие отношения наладить. Может быть, и вы рано или поздно дойдете до таких же пределов?
Якобашвили: В данном случае, это не вся оппозиция, очень маленькая часть, та часть оппозиции, которая лукавит. Ценность документа, который мы представили, - то, что он не имеет какие-то другие планы, он не закрытый документ и так далее. Это очень честный документ. И если не быть честными по отношению к абхазам и осетинам, я думаю, что ничего не будет. Если кто-то читал концепцию, увидит, что как раз об этом и идет речь: наладить человеческие отношения, как лучше сделать для простых людей, а не политиков. А если кому-то не нравится – что поделаешь?
Андрей Бабицкий: У нас на прямой связи из Тбилиси государственный министр Грузии по реинтеграции Темур Якобашвили. Темур, я хотел вам задать вопрос относительно стратегии, которую вы вчера представляли депутатам. Я поясню, что речь идет о новой стратегии правительства в отношении Абхазии и Южной Осетии. И вчера, насколько я понимаю, спор разгорелся вокруг «мягких терминов». То есть вы отказываетесь от прежней терминологии, вы забываете такие выражения, как «марионеточное правительство», как «оккупированные территории». На мой взгляд к вам из-за этого были претензии, это ведь не просто отказ от языка вражды, это изменение концепции. Вы признаете за руководителями самопровозглашенных республик политическую субъектность. Так ли это?
Темур Якобашвили: Не совсем так. Я согласен в том плане, что это новая философия, новый подход. И термины мы меняем не ради красного словца, а для того, чтобы уйти от так называемых нарицательных названий, от оскорбительных названий. Мы пытаемся придумать или ввести новую терминологию. И, естественно, когда мы говорим, что будем общаться с теми людьми, которые там живут, подразумевается, что у этих людей есть еще те, которые руководят. Руководят на основании назначения или выборов – это уже другой момент. В данном случае надо разделить два региона. Потому что если в Южной Осетии у нас есть ситуация, когда фактически все управляется из Москвы, то в Абхазии есть небольшой, но все-таки люфт у местных управлять своими судьбами. И по новой концепции мы собираемся общаться именно с этими людьми. Людьми, которые проживают на оккупированных территориях.
Бабицкий: Хорошо, давайте поговорим только об Абхазии, за руководством которой вы признаете, как я понимаю, какую-то частичную легитимность. Но это уже очевидно – некий изъян в самой концепции оккупированных территорий. То есть народ выбирает себе лидера.
Якобашвили: Начнем с того, что территории на самом деле оккупированы, потому что там находятся оккупационные войска Российской Федерации, и от этого факта не уйти. Во-вторых, мы считаем, что выборы, которые там прошли, нелегитимны из-за того, что 80% населения было изгнано, и то, что осталось, грузинское население, практически не принимало участия в этих выборах. А это как минимум треть населения сегодняшней Абхазии. Мы не собираемся закрывать глаза на то, что там есть люди, которые называют себя президентами, замминистрами иностранных дел, премьер-министрами – не знаю, с которыми нам нужно общаться для того, чтобы найти точку соприкосновения. Философия основывается на том, что вопросы статуса и вопросы безопасности не должны быть частью нашей концепции, что это не концепция деоккупации. А все остальное, все гуманитарные вопросы, должны решаться. Их невозможно решить без вовлечения тех людей, которые осуществляют власть на местах. Так что называть этих людей какими-то нарицательными терминами я не думаю, что поможет, и называть их марионеточными режимами тоже не поможет. Мы хотим с этими людьми разговаривать, поэтому и терминология соответственная, которая не должна вызывать раздражения изначально. Кроме этого, естественно, никто не закрывает глаза на то, что там есть оккупационные власти, российские войска, которые ограничивают возможности маневра этих же людей, о которых мы сейчас говорили. Но самое важное – изменение подхода, и самое важное, что в грузинских документах впервые появляются не только новые термины, но и новые подходы. И очень много новизны, о которой до этого не говорилось, уже появилось в этой концепции.
Бабицкий: Темур, 80% изгнанных – я, может быть, не совсем согласен с этой цифрой, но, по-моему, мы речь ведем не об этом. А потом – проблема беженцев вообще не зависит от количества. Вопрос вот о чем. Мы вчера в эфире общались с представителями властей самопровозглашенной республики Абхазия, они сказали, что для них этот документ вообще ничего не значит, и они не собираются вести с вами никакого диалога. Вы такую реакцию как-то имеете в виду? Предполагаете?
Якобашвили: Конечно, имеем в виду. Мы даже знали, что такая реакция была бы изначально. В этом нет сомнения. Но надо отделять риторику от политики. И то, что мы предлагаем – это не то, что делает большую политику, основанную на нашей концепции. Мы хотим осуществлять те проекты, о которых можно договориться на двухсторонней основе. Те проекты, которые облегчат жизнь и дадут возможность жителям сегодняшней Абхазии общаться с остальным миром. Так что если они говорят, что представляют интересы своего же населения, в таком случае то, о чем мы говорим – в интересах населения, а не в интересах политиков.
Бабицкий: Темур, оппозиция уже утверждает, что вы украли у них концепцию восстановления человеческих отношений народной дипломатии.
Якобашвили: Это очень интересно и очень громко сказано. Я думаю, что мы ничего не крали – просто провели консультации с очень многими людьми, в том числе и с оппозицией, и те хорошие идеи, которые были, мы привносили в государственную политику. Я думаю, что в этом случае говорить о том, что кто-то у кого-то украл («Карл у Клары украл кораллы») вообще несерьезно.
Бабицкий: Темур, последний вопрос. Оппозиция утверждает, что надо исходить из реальности, что надо забыть о восстановлении целостности Грузии и думать о том, как именно человеческие отношения наладить. Может быть, и вы рано или поздно дойдете до таких же пределов?
Якобашвили: В данном случае, это не вся оппозиция, очень маленькая часть, та часть оппозиции, которая лукавит. Ценность документа, который мы представили, - то, что он не имеет какие-то другие планы, он не закрытый документ и так далее. Это очень честный документ. И если не быть честными по отношению к абхазам и осетинам, я думаю, что ничего не будет. Если кто-то читал концепцию, увидит, что как раз об этом и идет речь: наладить человеческие отношения, как лучше сделать для простых людей, а не политиков. А если кому-то не нравится – что поделаешь?
