ПРАГА---Что получит грузинская оппозиция обращаясь к премьер министру России Владимиру Путину? С таким вопросом главный редактор “Эхо Кавказа” Андрей Бабицкий обратился к двум грузинским политикам-стороннику и противнику общения с сегодняшним руководством России.
Андрей Бабицкий: На прямой линии с Прагой Петрэ Мамрадзе, партия «За справедливую Грузию», и Давид Дарчиашвили, председатель парламентского комитета по евроинтеграции. Петрэ, ваш лидер Зураб Ногаидели в Москве встречался с Путиным пару дней назад. Леван Гачечиладзе заявил, что он намерен повторить такую встречу, во всяком случае, ничего против нее не имеет. И реакция оппозиционеров была довольно благосклонной на подобные заявления. Я хотел бы понять, может быть, на примере Ногаидели, какие проблемы встреча с Путиным может решить: государственные, общественные? Делился он с вами своими соображениями на эту тему?
Петрэ Мамрадзе: Разумеется. Мы и вместе были в Москве. И наша партия еще в прошлом году открыто заявила, что в августе Саакашвили устроил военно-политическую авантюру, которая завершилась тем, чем только и могла завершиться: полным крахом. И единственно верный путь – восстановление отношений с Россией, конечно же. Это необходимое условие как сохранения грузинской государственности и создание перспективы для будущего объединения Грузии. И, разумеется, экономическое наше развитие... Сейчас полный крах в этом году. Крах, который ничего общего с мировым кризисом не имеет. Весь этот спектр вопросов: восстановление транспортного сообщения с Россией. Вы знаете, что именно Ногаидели сумел привести тех подростков, которые находились в плену в Цхинвали.
Бабицкий: Петрэ, позвольте, я вас прерву. Вы говорите о восстановлении транспортного сообщения, о подростках. Но мне кажется, логичнее было бы, если бы подобные вопросы – в общем-то, достаточно сложные и относящиеся к компетенции государственных органов власти – решались бы на межгосударственном уровне. Едва ли государство и грузинское руководство будет дублировать те решения, которые принимаются вами или в высоких российских кабинетах.
Мамрадзе: Абсолютно с вами согласен, это прописная истина. Ничего мы решить не можем на самом деле, мы оппозиционная партия. Но мы стараемся действовать как этакий катализатор событий. Мы уже добились того, что в какой-то период Саакашвили вовсе отказался от милитаристских агрессивных заявлений. Вот сейчас он сорвался, на последней неделе, сделал несколько ужасных бредовых
Петрэ Мамрадзе
заявлений. И вот мы действуем в таком направлении: мы всему миру показываем, и нашим европейским и американским друзьям, но в первую очередь грузинскому народу, не говоря о внешней политике, и России, что есть политические силы в Грузии, которые хотят восстановления нормальных отношений с Россией. Я хочу подчеркнуть, что мы как оппозиционная партия, никак не можем прямо повлиять на решение грузинского руководства, но то, что открывается уже контрольно-пропускной пункт Верхний Ларс, мы были первыми, кто этого требовал.
Бабицкий: Давид Дарчиашвили, всегда оппозиция и власть были едины в одном: в достаточно негативной оценке происходящего в России, динамики развития российского общества, а сейчас слышатся уже голоса в Грузии, что среди оппозиции вызревает пророссийская сила. Вы считаете, что это так, или надо говорить о действительном намерении налаживать отношения, скажем так, на уровне народной дипломатии.
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, очень мало в человеческих отношениях, особенно в политической сфере, прописных истин. То есть обо всем можно спорить. Нельзя быть в оппозиции к своей стране. Можно быть в оппозиции к руководству, спорить почти обо всем, но когда соседняя страна оккупирует часть твоей территории, угрожает суверенитету и хочет из нее сделать придаток своей политической системы, а это, по-моему, как дважды два, ясно, потакать этому и идти на поклон силам, которые этим занимаются в соседней стране – это оппозиционировать своей стране, не политической организации, правительству, президенту, а просто своей стране. Этим, к сожалению, часто оппозиция занимается, в том числе и та, которую представляет ваш гость.
Бабицкий: И ваш коллега. Петрэ Мамрадзе, мне кажется, рациональное зерно в этих рассуждениях есть, потому что одно дело – народная дипломатия, когда восстанавливаются отношения между людьми, и действительно, я думаю, этого хотят оба народа, а другое дело – это властные кабинеты, где непонятно, какие вопросы может сегодня решать оппозиция.
Мамрадзе: Совершенно с вами согласен в этом плане, я уже об этом говорил. Но другое дело, Саакашвили, который устроил военно-политическую авантюру и который поставил свои личные иррациональные амбиции не только выше, но и против национальных интересов грузинского народа – вот в чем дело.
Бабицкий: Петрэ, а чем вам поможет Путин в критике Саакашвили? Вы считаете, что Путин – это светоч демократии, человек, в уста которого можно вложить какие-то слова, которые изменят ситуацию внутри Грузии?
Мамрадзе: Мы знаем, что в руках Саакашвили эти годы у нас настоящий авторитарный режим...
Бабицкий: Подождите, все-таки речь идет не о грузинском лидере. Что, в руках Путина находится режим демократический?
Мамрадзе: Я хочу сформулировать точно. Мы, грузинские политики, которым дороги интересы Грузии, нашего народа, никогда не станем в позу диссидентов российских – это не наше дело. Наше дело – спасти ситуацию, которая доведена Саакашвили до очень опасного положения Грузии. Саакашвили уже довел Грузию до полной изоляции в регионе. Это очень опасно. Поэтому не наше дело критиковать нарушения прав человека или, скажем, недостаток демократии в России, Китае или где бы то ни было. А вот Саакашвили нарушает это точно, и нарушает очень жестко. Ведущие американские газеты писали, что все три крупнейшие телекомпании Грузии работают прямо на то, чтобы заявить, что доклад Тальявини якобы оправдал Саакашвили. И это реальная политика. Политика – искусство возможного, как известно, и сейчас надо действовать так. И очень важно, что в данном случае народ этого именно и требует.
Бабицкий: Давид Дарчиашвили, Петрэ Мамрадзе сказал, что не дело оппозиции и, наверно, вообще не дело Грузии критиковать положение дел в России. Но мне кажется, что именно недостаток демократии в России может останавливать различные политические силы от поиска союзников аи верхних этажах российской власти. Как известно, это не внутреннее дело, и когда мы узнаем, что ситуация с правами человека, с гражданским обществом ухудшается, никакой особой симпатии не возникает. Идти к лидеру Венесуэлы тоже не имеет смысла. Или там ездить на Кубу...
Дарчиашвили: Вы, в принципе говорите то, что я хотел сказать. То есть если есть проблемы с правами человека, – а они не могут не быть в молодых демократиях, в транзиционных странах, – то эти страны являются членами Совета Европы, и там решаются эти
Давид Дарчиашвили проблемы, там идет спор, туда идут неправительственные организации и политические организации, которые в оппозиции. Но знаете, идти туда, куда решила эта организация, с позволения сказать организация, то это, я не знаю, кто как назовет, но, игнорируя фундаментальные принципы суверенитета страны, принципы политические, которые абсолютно стерильными от морали быть не могут. Потому что в свое время Аристотель говорил, что могут быть грязные политики, но политика сама – одно из высших моральных достижений и сфер деятельности. Потому что все это для того, чтобы служить своему полису, обществу. Аристотель это говорил, потому что некоторые греки шли к персам и служили им и потом помогали завоевывать свои страны. Как это потом будут называть – предательством или недостаточным уровнем морали или еще как-то – уже второстепенно. Главное, то, что происходит с стороны этой организации, которую представляет ваш гость, это абсолютный отказ от главного принципа политики: служить своему обществу.
Бабицкий: Давид, у меня последний вопрос к вам. Очень многие эксперты сравнивают авторитарные режимы Путина и Саакашвили. Хотя понятно, что речь идет о несопоставимых объемах нарушения прав человека и попытки контроля гражданского общества. Может быть, действительно, если предположить, что эти лидеры в чем-то сходятся, им легче было бы найти общий язык между собой?
Дарчиашвили: Вы знаете, Саакашвили всей своей деятельностью за эти годы старался и старается сделать Грузию частью либерально-демократического мира. Бывают ошибки, потому что мы все выходим из тоталитарного, я бы даже сказал, феодального прошлого. И есть, в конечном счете, оценки «Freedom House», которые говорят, что Грузия – полусвободная страна, страна переходная. Да, но этот человек старается привести ее не куда-нибудь, на Луну или в объятия Путина, а именно вглубь либерально-демократических стран. Всю свою энергию, в том числе и персональную, он тратит на это.
Бабицкий: Петрэ Мамрадзе, как вам идея налаживания отношений непосредственно между Путиным и Саакашвили?
Мамрадзе: Думаю, это исключено. Ведь именно Саакашвили свел отношения с самого начала, к сожалению, на уровень личных оскорблений. И скажем, когда три дня назад, выступая по местному телевидению, - это переведено на грузинский язык, - заявил, что Грузия – это тигр, который очень скоро прыгнет в нужном направлении, я цитирую, и может быть, это будет в будущем году – этот прыжок, и уже охотник ничего не сумеет поделать, потому что тигр умнее охотника, я цитирую опять. И далее он заявил, встречаясь с армией, что полмиллиона человек, мужчин и женщин, должны встать под ружье и защитить Грузию от наследников татаро-монгольских орд, которые, конечно же, очень опасны и коварны. Вот такие заявления, которые все здравомыслящие люди Грузии иначе как бредом не называют. Так что я исключаю это. Но знаю, что скоро конец нашей передачи, и в канун Нового года хочу сказать, что истинно национальные интересы грузинского и русского народа, единоверных народов, совпадают полностью, и это недоразумение рассеется, как дым, и будем вспоминать это как тяжкое прошлое, если и будем вспоминать.
Андрей Бабицкий: На прямой линии с Прагой Петрэ Мамрадзе, партия «За справедливую Грузию», и Давид Дарчиашвили, председатель парламентского комитета по евроинтеграции. Петрэ, ваш лидер Зураб Ногаидели в Москве встречался с Путиным пару дней назад. Леван Гачечиладзе заявил, что он намерен повторить такую встречу, во всяком случае, ничего против нее не имеет. И реакция оппозиционеров была довольно благосклонной на подобные заявления. Я хотел бы понять, может быть, на примере Ногаидели, какие проблемы встреча с Путиным может решить: государственные, общественные? Делился он с вами своими соображениями на эту тему?
Петрэ Мамрадзе: Разумеется. Мы и вместе были в Москве. И наша партия еще в прошлом году открыто заявила, что в августе Саакашвили устроил военно-политическую авантюру, которая завершилась тем, чем только и могла завершиться: полным крахом. И единственно верный путь – восстановление отношений с Россией, конечно же. Это необходимое условие как сохранения грузинской государственности и создание перспективы для будущего объединения Грузии. И, разумеется, экономическое наше развитие... Сейчас полный крах в этом году. Крах, который ничего общего с мировым кризисом не имеет. Весь этот спектр вопросов: восстановление транспортного сообщения с Россией. Вы знаете, что именно Ногаидели сумел привести тех подростков, которые находились в плену в Цхинвали.
Бабицкий: Петрэ, позвольте, я вас прерву. Вы говорите о восстановлении транспортного сообщения, о подростках. Но мне кажется, логичнее было бы, если бы подобные вопросы – в общем-то, достаточно сложные и относящиеся к компетенции государственных органов власти – решались бы на межгосударственном уровне. Едва ли государство и грузинское руководство будет дублировать те решения, которые принимаются вами или в высоких российских кабинетах.
Мамрадзе: Абсолютно с вами согласен, это прописная истина. Ничего мы решить не можем на самом деле, мы оппозиционная партия. Но мы стараемся действовать как этакий катализатор событий. Мы уже добились того, что в какой-то период Саакашвили вовсе отказался от милитаристских агрессивных заявлений. Вот сейчас он сорвался, на последней неделе, сделал несколько ужасных бредовых
Бабицкий: Давид Дарчиашвили, всегда оппозиция и власть были едины в одном: в достаточно негативной оценке происходящего в России, динамики развития российского общества, а сейчас слышатся уже голоса в Грузии, что среди оппозиции вызревает пророссийская сила. Вы считаете, что это так, или надо говорить о действительном намерении налаживать отношения, скажем так, на уровне народной дипломатии.
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, очень мало в человеческих отношениях, особенно в политической сфере, прописных истин. То есть обо всем можно спорить. Нельзя быть в оппозиции к своей стране. Можно быть в оппозиции к руководству, спорить почти обо всем, но когда соседняя страна оккупирует часть твоей территории, угрожает суверенитету и хочет из нее сделать придаток своей политической системы, а это, по-моему, как дважды два, ясно, потакать этому и идти на поклон силам, которые этим занимаются в соседней стране – это оппозиционировать своей стране, не политической организации, правительству, президенту, а просто своей стране. Этим, к сожалению, часто оппозиция занимается, в том числе и та, которую представляет ваш гость.
Бабицкий: И ваш коллега. Петрэ Мамрадзе, мне кажется, рациональное зерно в этих рассуждениях есть, потому что одно дело – народная дипломатия, когда восстанавливаются отношения между людьми, и действительно, я думаю, этого хотят оба народа, а другое дело – это властные кабинеты, где непонятно, какие вопросы может сегодня решать оппозиция.
Мамрадзе: Совершенно с вами согласен в этом плане, я уже об этом говорил. Но другое дело, Саакашвили, который устроил военно-политическую авантюру и который поставил свои личные иррациональные амбиции не только выше, но и против национальных интересов грузинского народа – вот в чем дело.
Бабицкий: Петрэ, а чем вам поможет Путин в критике Саакашвили? Вы считаете, что Путин – это светоч демократии, человек, в уста которого можно вложить какие-то слова, которые изменят ситуацию внутри Грузии?
Мамрадзе: Мы знаем, что в руках Саакашвили эти годы у нас настоящий авторитарный режим...
Бабицкий: Подождите, все-таки речь идет не о грузинском лидере. Что, в руках Путина находится режим демократический?
Мамрадзе: Я хочу сформулировать точно. Мы, грузинские политики, которым дороги интересы Грузии, нашего народа, никогда не станем в позу диссидентов российских – это не наше дело. Наше дело – спасти ситуацию, которая доведена Саакашвили до очень опасного положения Грузии. Саакашвили уже довел Грузию до полной изоляции в регионе. Это очень опасно. Поэтому не наше дело критиковать нарушения прав человека или, скажем, недостаток демократии в России, Китае или где бы то ни было. А вот Саакашвили нарушает это точно, и нарушает очень жестко. Ведущие американские газеты писали, что все три крупнейшие телекомпании Грузии работают прямо на то, чтобы заявить, что доклад Тальявини якобы оправдал Саакашвили. И это реальная политика. Политика – искусство возможного, как известно, и сейчас надо действовать так. И очень важно, что в данном случае народ этого именно и требует.
Бабицкий: Давид Дарчиашвили, Петрэ Мамрадзе сказал, что не дело оппозиции и, наверно, вообще не дело Грузии критиковать положение дел в России. Но мне кажется, что именно недостаток демократии в России может останавливать различные политические силы от поиска союзников аи верхних этажах российской власти. Как известно, это не внутреннее дело, и когда мы узнаем, что ситуация с правами человека, с гражданским обществом ухудшается, никакой особой симпатии не возникает. Идти к лидеру Венесуэлы тоже не имеет смысла. Или там ездить на Кубу...
Дарчиашвили: Вы, в принципе говорите то, что я хотел сказать. То есть если есть проблемы с правами человека, – а они не могут не быть в молодых демократиях, в транзиционных странах, – то эти страны являются членами Совета Европы, и там решаются эти
Бабицкий: Давид, у меня последний вопрос к вам. Очень многие эксперты сравнивают авторитарные режимы Путина и Саакашвили. Хотя понятно, что речь идет о несопоставимых объемах нарушения прав человека и попытки контроля гражданского общества. Может быть, действительно, если предположить, что эти лидеры в чем-то сходятся, им легче было бы найти общий язык между собой?
Дарчиашвили: Вы знаете, Саакашвили всей своей деятельностью за эти годы старался и старается сделать Грузию частью либерально-демократического мира. Бывают ошибки, потому что мы все выходим из тоталитарного, я бы даже сказал, феодального прошлого. И есть, в конечном счете, оценки «Freedom House», которые говорят, что Грузия – полусвободная страна, страна переходная. Да, но этот человек старается привести ее не куда-нибудь, на Луну или в объятия Путина, а именно вглубь либерально-демократических стран. Всю свою энергию, в том числе и персональную, он тратит на это.
Бабицкий: Петрэ Мамрадзе, как вам идея налаживания отношений непосредственно между Путиным и Саакашвили?
Мамрадзе: Думаю, это исключено. Ведь именно Саакашвили свел отношения с самого начала, к сожалению, на уровень личных оскорблений. И скажем, когда три дня назад, выступая по местному телевидению, - это переведено на грузинский язык, - заявил, что Грузия – это тигр, который очень скоро прыгнет в нужном направлении, я цитирую, и может быть, это будет в будущем году – этот прыжок, и уже охотник ничего не сумеет поделать, потому что тигр умнее охотника, я цитирую опять. И далее он заявил, встречаясь с армией, что полмиллиона человек, мужчин и женщин, должны встать под ружье и защитить Грузию от наследников татаро-монгольских орд, которые, конечно же, очень опасны и коварны. Вот такие заявления, которые все здравомыслящие люди Грузии иначе как бредом не называют. Так что я исключаю это. Но знаю, что скоро конец нашей передачи, и в канун Нового года хочу сказать, что истинно национальные интересы грузинского и русского народа, единоверных народов, совпадают полностью, и это недоразумение рассеется, как дым, и будем вспоминать это как тяжкое прошлое, если и будем вспоминать.
