ПРАГА---В нашей постоянной рубрики «Гость недели»-российский политик Константин Боровой. С ним беседует главный редактор радио "Эхо Кавказа" Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии Москва. В прямом эфире Константин Боровой, российский политик. Добрый вечер, Константин Натанович!
Константин Боровой: Добрый вечер, Андрей!
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, я не буду скрывать от наших слушателей, что мы с вами довольно давно знакомы, еще с 1995 года, и на этом основании я рассчитываю, что тон нашей беседы, может быть, будет чуть менее формальным. Итак, мой первый вопрос. Меньше двух недель назад американский Госдепартамент подготовил абсолютно разгромный доклад, в котором содержалась беспрецедентно жесткая критика состояния гражданских прав и прав человека в Грузии. Особенно в области медиа. У меня нет сомнения в этих оценках, поскольку я часто слышу жалобы грузинских журналистов на чрезмерный контроль со стороны властей. Тем не менее, давайте скажем так. Один наш с вами общий знакомый, Константин Натанович, который верит безоговорочно в демократическое будущее Грузии, говорит следующее: на постсоветском пространстве психология социального иждивенчества советского типа преобладает. И если людей не вести жесткой рукой к свободе, они непременно выберут себе какого-нибудь Януковича. Вам импонирует такой подход?
Константин Боровой: Вы знаете, мне импонирует опыт Германии после разгрома фашизма, после того, как в 1948 году, когда почти еще 70% готовы были проголосовать за нацистов, на территории Германии начался процесс обучения некоторым стандартам цивилизованного поведения, словам «демократия», «свобода», «рыночная экономика», ну или социальная рыночная экономика, если говорить об Эрхарде, Аденауэре... Но в любом случае, это обучающий процесс. Из всех бывших республик Советского Союза Грузия находилась в смысле состояния умов, я думаю, в наихудшем положении. Представления о рынке дальше представления о колхозном рынке не шли. Поэтому для привития этих принципов, я считаю, что некоторое обучающее воздействие на общество было просто необходимо.
Андрей Бабицкий: Собственно говоря, Константин Натанович, ваш единомышленник и близкий друг Валерия Новодворская, с которой вы и были в Грузии, считает, что в свое время диктатору Пиночету удалось остановить приход коммунистов и в Чили, и, шире, в Латинскую Америку. Это спасло регион от катастрофы.
Константин Боровой: Ну я не хочу так далеко, на другую сторону земного шара перебираться. Давайте говорить о Грузии. Грузия сегодня фактически находится в состоянии войны с Россией. Война перешла из стадии горячей в стадию холодной. Воздействие спецслужб, пока там были базы, было колоссальным. Воздействие российских спецслужб сегодня продолжается, и очень сильно. Нам известны случаи, когда политикам передаются деньги...
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, я хочу немного подогнать нашу беседу, потому что остается мало времени. Необходима мобилизация общества, вы считаете?
Константин Боровой: Нет, я не считаю, что необходима мобилизация общества. Эту мобилизацию осуществляют российские войска, которые стоят в 50 километрах от столицы Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, я вас прерву на секунду и вернусь к первому вопросу. Вы сказали о необходимости некоторых обучающих технологий, и следует принимать во внимание состояние постгерманского общества, где 70% готовы были проголосовать за нацистов. Я очень хорошо понимаю этот тезис. И я вчера слушал вас в эфире “Радио Свобода”, русской службы. Вы сказали, что грузины замечательно готовят шашлыки. То есть им следует, наверно, доверить жарить шашлыки, но никак – выбирать себе будущее на сегодняшнем этапе. Я в этом случае не очень понимаю, чем ваш тезис отличается от недавних слов Путина, который сказал, что грузины хорошо следят, в общем, только за танцами.
Константин Боровой: Вы мне напоминаете таких журналистов, их в России очень много, которые формулируют за меня позицию, а потом задают еще какой-нибудь вопрос. Андрей, то, что вы за меня сейчас сказали, я никогда не говорил. Считаю, что в Грузии сегодня очень сложная политическая ситуация.
Андрей Бабицкий: Ну а кто бы сомневался, Константин Натанович?
Константин Боровой: Воздействие спецслужб колоссальное. Воздействие именно на политическую сферу. Грузия находится в состоянии сложнейших реформ. 46 тысяч людей, владеющих оружием, милиционеров, уволены, - владеющих оружием и правом брать взятки, уволены со своих постов. Кроме того, насколько я понимаю, еще несколько десятков тысяч чиновников, которые привыкли паразитировать на гражданах, тоже уволят. В этих условиях противостояние власти, которая пытается нормализовать жизнь, очень серьезное с противниками этих самых реформ.
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, мы с вами вместе были в Чечне в 1995 году. И вы тогда активно выступали против бомбежек чеченских городов и сел. Активно выступали и в 1999 году. Чем отличается бомбежка Цхинвали из «Града» от того, что делали Ельцин и Путин?
Константин Боровой: Она отличается очень многим. Она отличается тем, что ее не было. Вот так, как описывают...
Андрей Бабицкий: Это признают сами грузинские власти, они просто говорят, что были вынуждены это сделать. Там находились мирные жители...
Константин Боровой: Андрей, мне очень странно, что такой человек, как вы, который, по моим расчетам, должен быть склонен к объективизму, повторяет штампы советской пропаганды.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Константин Натанович, постараюсь эти штампы разрушить.
Андрей Бабицкий: У нас на линии Москва. В прямом эфире Константин Боровой, российский политик. Добрый вечер, Константин Натанович!
Константин Боровой: Добрый вечер, Андрей!
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, я не буду скрывать от наших слушателей, что мы с вами довольно давно знакомы, еще с 1995 года, и на этом основании я рассчитываю, что тон нашей беседы, может быть, будет чуть менее формальным. Итак, мой первый вопрос. Меньше двух недель назад американский Госдепартамент подготовил абсолютно разгромный доклад, в котором содержалась беспрецедентно жесткая критика состояния гражданских прав и прав человека в Грузии. Особенно в области медиа. У меня нет сомнения в этих оценках, поскольку я часто слышу жалобы грузинских журналистов на чрезмерный контроль со стороны властей. Тем не менее, давайте скажем так. Один наш с вами общий знакомый, Константин Натанович, который верит безоговорочно в демократическое будущее Грузии, говорит следующее: на постсоветском пространстве психология социального иждивенчества советского типа преобладает. И если людей не вести жесткой рукой к свободе, они непременно выберут себе какого-нибудь Януковича. Вам импонирует такой подход?
Константин Боровой: Вы знаете, мне импонирует опыт Германии после разгрома фашизма, после того, как в 1948 году, когда почти еще 70% готовы были проголосовать за нацистов, на территории Германии начался процесс обучения некоторым стандартам цивилизованного поведения, словам «демократия», «свобода», «рыночная экономика», ну или социальная рыночная экономика, если говорить об Эрхарде, Аденауэре... Но в любом случае, это обучающий процесс. Из всех бывших республик Советского Союза Грузия находилась в смысле состояния умов, я думаю, в наихудшем положении. Представления о рынке дальше представления о колхозном рынке не шли. Поэтому для привития этих принципов, я считаю, что некоторое обучающее воздействие на общество было просто необходимо.
Андрей Бабицкий: Собственно говоря, Константин Натанович, ваш единомышленник и близкий друг Валерия Новодворская, с которой вы и были в Грузии, считает, что в свое время диктатору Пиночету удалось остановить приход коммунистов и в Чили, и, шире, в Латинскую Америку. Это спасло регион от катастрофы.
Константин Боровой: Ну я не хочу так далеко, на другую сторону земного шара перебираться. Давайте говорить о Грузии. Грузия сегодня фактически находится в состоянии войны с Россией. Война перешла из стадии горячей в стадию холодной. Воздействие спецслужб, пока там были базы, было колоссальным. Воздействие российских спецслужб сегодня продолжается, и очень сильно. Нам известны случаи, когда политикам передаются деньги...
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, я хочу немного подогнать нашу беседу, потому что остается мало времени. Необходима мобилизация общества, вы считаете?
Константин Боровой: Нет, я не считаю, что необходима мобилизация общества. Эту мобилизацию осуществляют российские войска, которые стоят в 50 километрах от столицы Тбилиси.
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, я вас прерву на секунду и вернусь к первому вопросу. Вы сказали о необходимости некоторых обучающих технологий, и следует принимать во внимание состояние постгерманского общества, где 70% готовы были проголосовать за нацистов. Я очень хорошо понимаю этот тезис. И я вчера слушал вас в эфире “Радио Свобода”, русской службы. Вы сказали, что грузины замечательно готовят шашлыки. То есть им следует, наверно, доверить жарить шашлыки, но никак – выбирать себе будущее на сегодняшнем этапе. Я в этом случае не очень понимаю, чем ваш тезис отличается от недавних слов Путина, который сказал, что грузины хорошо следят, в общем, только за танцами.
Константин Боровой: Вы мне напоминаете таких журналистов, их в России очень много, которые формулируют за меня позицию, а потом задают еще какой-нибудь вопрос. Андрей, то, что вы за меня сейчас сказали, я никогда не говорил. Считаю, что в Грузии сегодня очень сложная политическая ситуация.
Андрей Бабицкий: Ну а кто бы сомневался, Константин Натанович?
Константин Боровой: Воздействие спецслужб колоссальное. Воздействие именно на политическую сферу. Грузия находится в состоянии сложнейших реформ. 46 тысяч людей, владеющих оружием, милиционеров, уволены, - владеющих оружием и правом брать взятки, уволены со своих постов. Кроме того, насколько я понимаю, еще несколько десятков тысяч чиновников, которые привыкли паразитировать на гражданах, тоже уволят. В этих условиях противостояние власти, которая пытается нормализовать жизнь, очень серьезное с противниками этих самых реформ.
Андрей Бабицкий: Константин Натанович, мы с вами вместе были в Чечне в 1995 году. И вы тогда активно выступали против бомбежек чеченских городов и сел. Активно выступали и в 1999 году. Чем отличается бомбежка Цхинвали из «Града» от того, что делали Ельцин и Путин?
Константин Боровой: Она отличается очень многим. Она отличается тем, что ее не было. Вот так, как описывают...
Андрей Бабицкий: Это признают сами грузинские власти, они просто говорят, что были вынуждены это сделать. Там находились мирные жители...
Константин Боровой: Андрей, мне очень странно, что такой человек, как вы, который, по моим расчетам, должен быть склонен к объективизму, повторяет штампы советской пропаганды.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Константин Натанович, постараюсь эти штампы разрушить.
