ПРАГА---Рубрику «Некруглый стол» из нашей студии ведет Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси Георгий Хуцишвили, директор Центра конфликтологии и стратегии переговоров, из Вашингтона политолог Сергей Маркедонов и из Парижа юрист правозащитного центра «Мемориал» Кирилл Коротеев. Мой первый вопрос, естественно, в Тбилиси. Георгий, сегодня в столице Грузии испытали сильное разочарование, глядя на то, что происходит в Гааге?
Георгий Хуцишвили: Приветствую вас. В Грузии была ожидаемая реакция: мы считаем, что Косово в юридическом плане не может служить прецедентом, но в геополитическом плане такие процессы служат прецедентами реально. И это было подтверждено после августовской войны 2008 года, когда Россия практически использовала косовский прецедент для признания Абхазии и Южной Осетии. Но в данном случае, я бы сказал, ситуация в Грузии такая: мы считаем, что Косово как самопровозглашенная территория не должна была получить такую поддержку для получения своей независимости. Но поскольку это уже произошло и имело свои причины – на территории Косово был осуществлен геноцид, это подействовало на то, что многие страны Европы и Соединенные Штаты лоббировали независимость Косово. В то же самое время то, что Косово послужило прецедентом и аргументом для России в процессе признания Абхазии и Южной Осетии, никакие другие аргументы здесь не сработали, это показывает, что все-таки случай с Косово сделал свое дело. Конечно, в Грузии это воспринимается отрицательно, как потворство сепаратизму. Поэтому все ожидали, что если бы сегодня Международный суд ООН объявил это решение незаконным, то это дало бы стимул другим процессам.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Сергей Маркедонов, на ваш взгляд, с этого момента и Южная Осетия, и Абхазия получают новые аргументы в пользу признания своей независимости, и может ли этот процесс распространиться еще дальше, на территорииКавказа, территории бывшего СССР?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что распространиться может, безусловно, и аргумент будет, потому что есть прецедент силового решения этнополитической проблемы, не на основе компромисса между территорией, уходящей от государства, и территорией – метрополией, условно говоря. Между Приштиной и Белградом нет компромиссного решения. В этом смысле, конечно, прецедент политический, хотя я бы его не переоценивал, поскольку Косово все-таки как одна ключевых проблем политики появилась где-то в 1996-1997 годах, до того была на относительной периферии, а фактическое отделение Абхазии и Южной Осетии и Нагорного Карабаха случилось тогда, когда о Косово, собственно, никто не говорил. Поэтому думаю, что для Абхазии или Нагорного Карабаха, или Приднестровья, или Южной Осетии Косово просто будет неким дополнительным аргументом, некоей виньеткой. А своих аргументов у них достаточно. Я думаю, они будут напирать прежде всего на свои аргументы. Последний тезис, на котором хотелось бы остановиться, это роль России в событиях 2008 года. Я все-таки считаю, что признание произошло не потому, что было Косово признано – изменилась ситуация внутри самих конфликтов, старые статус-кво рухнули, и в этой ситуации Россия пошла на признание. Увидя угрозу вытеснения себя из этих зон конфликтов. Косово здесь не играло решающей роли. Это была, еще раз говорю, некая красивая виньетка, для аргументации.
Андрей Бабицкий: Кирилл Коротеев, можно ли сегодня сделать такой вывод, что международное право постепенно двигается в сторону признания суверенитетов, признания государств, которые провозгласили свою независимость?
Кирилл Коротеев: Добрый вечер! Именно этого мы и не узнали сегодня. Дело в том, что пока неизвестно что именно признал не противоречащим международному праву Международный суд. К сожалению, пока еще нет доступного текста решения, чтобы его проанализировать. Из сообщения в новостях можно сделать вывод, что суд изучал не независимость Косово, а Декларацию о независимости Косово. Это документ, принятый некоторыми лицами, в котором есть некоторый текст. Международное право не регулирует написание текстов отдельными лицами. И поскольку этот текст не содержит призывов к геноциду или приказов совершать преступления против человечности, естественно, он не противоречит международному праву, поскольку в международном праве нет такой нормы. Опять же, это вывод, который можно сделать из сообщений прессы, а не из решения.
Андрей Бабицкий: Хорошо, если не иметь в виду решения, а ваше собственное ощущение. Куда движется международное право? Речь об этой проблеме...
Кирилл Коротеев: Международное право как раз и формируется в этом сопротивлении, между принципом территориальной целостности и допустимостью создания новых государств в результате, в том числе, и противостояния преступлениям, против них совершаемым, как, например, Восточный Тимор или Косово. Другой вопрос – кажется, это не то, что сегодня рассматривал суд. Но я бы сказал, что, даже при глядя на Восточный Тимор, эта ситуация, которая тоже подтверждает, что международное право все больше допускает сецессию. В то же время, глядя на оплошности, с которыми столкнулись сепаратисты в Косово, можно сказать, что оно непринимает эту сецессию полностью. В широком количестве случаев.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Кирилл. Георгий Хуцишвили, как вы полагаете все-таки сегодня Абхазия и Южная Осетия, обзаведясь этим аргументом - вне зависимости от того, что на самом деле принял суд, признал ли он законной декларацию как документ, или речь все же шла о независимости – будут ли продвигать свою независимость гораздо шире того круга стран, который сегодня очерчен с помощью России?
Георгий Хуцишвили: Россия, конечно, старается обеспечить международную поддержку акта признания, который она совершила в 2008 году. Но мы видим, что до сих пор поддержки нет. Кроме тех государств, которые давно определились. Но на самом деле, думаю, сейчас речь идет о том, что эти самопровозглашенные территории, которые продвигаются на пути самоопределения и имеют поддержку в лице тех государств, которые имеют интерес на этой территории, мы должны все эти случаи рассмотреть по отдельности. Ни в коем случае нельзя сравнивать Косово с Абхазией, и даже я считаю, Абхазию не надо сравнивать с Южной Осетией. И в данном случае то, что произошло в результате войны 2008 года, накладывает отпечаток на последующее решение России 26 августа о признании. В результате не может быть обеспечена международная поддержка ни в какой степени этому решению. Факт войны и захвата территорий, имею в виду за пределами зоны конфликта, независимо от того, кто какую роль сыграл, просто факт того, что весь мир знает эту войну как вторжение России на территорию Грузии. Пусть даже спровоцированное. В результате этого акту поддержки признания независимости Абхазии и Южной Осетии не может быть!
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Сергей Маркедонов, кажется ли вам эта аргументация основательной? Действительно, в данном случае речь идет не только о признании независимости двух республик, но и о своего рода дистанционном одобрении факта агрессии? И поэтому признание не может состояться шире, чем в рамках этих трех-четырех государств, которые определились со своимотношением к Абхазии и Южной Осетии?
Сергей Маркедонов: Мне кажется, здесь арифметика не так важна. Мы знаем случаи – та же Турецкая Республика Северного Кипра, которая существует также в результате войны и определенной военной агрессии, признана всего одной республикой. Тем не менее, она существует, и возможности ее объединения с греческой частью Кипра лично я рассматриваю как равные нулю. Поэтому не думаю, что здесь арифметика важна. Что касается этих сравнительных ситуаций, мне кажется, они показывают одну очень важную деталь: сегодня каких-то общих правил, которые разделялись бы, по крайней мере, ведущими игроками не существует. Мы рассуждаем, скорее, не о принципах, а о том некоем геополитическом пазле, который складывает с очень большой выгодой для себя та или иная страна. Западному миру пазл Косово оказался выгодным, и его сложили таким образом. Для России это – ситуация с Абхазией и Южной Осетией, для Турции – с Турецкой Республикой Северного Кипра и так далее. И чем дальше, тем, к сожалению, мы этих общих правил не видим. Рассуждения о международном праве мне сегодня напоминают дискуссии семидесятых, когда каждый ссылался на Маркса, имея в виду нечто совершенно противоположное.
Андрей Бабицкий: Кирилл Коротеев, Сергей Маркедонов сказал, что не существует общих правил, есть интересы, а не ценности. Вы согласны?
Кирилл Коротеев: Тем не менее, правила существуют, и когда мы ссылаемся, как сказал Сергей Маркедонов, понимая самое разное, в этом и суть. Стороны – каждая – представляют свои аргументы, и суд решает. И каждая ссылается на то, что она понимает как правило международного права. Правила есть, их в конце концов применяет суд.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси Георгий Хуцишвили, директор Центра конфликтологии и стратегии переговоров, из Вашингтона политолог Сергей Маркедонов и из Парижа юрист правозащитного центра «Мемориал» Кирилл Коротеев. Мой первый вопрос, естественно, в Тбилиси. Георгий, сегодня в столице Грузии испытали сильное разочарование, глядя на то, что происходит в Гааге?
Георгий Хуцишвили: Приветствую вас. В Грузии была ожидаемая реакция: мы считаем, что Косово в юридическом плане не может служить прецедентом, но в геополитическом плане такие процессы служат прецедентами реально. И это было подтверждено после августовской войны 2008 года, когда Россия практически использовала косовский прецедент для признания Абхазии и Южной Осетии. Но в данном случае, я бы сказал, ситуация в Грузии такая: мы считаем, что Косово как самопровозглашенная территория не должна была получить такую поддержку для получения своей независимости. Но поскольку это уже произошло и имело свои причины – на территории Косово был осуществлен геноцид, это подействовало на то, что многие страны Европы и Соединенные Штаты лоббировали независимость Косово. В то же самое время то, что Косово послужило прецедентом и аргументом для России в процессе признания Абхазии и Южной Осетии, никакие другие аргументы здесь не сработали, это показывает, что все-таки случай с Косово сделал свое дело. Конечно, в Грузии это воспринимается отрицательно, как потворство сепаратизму. Поэтому все ожидали, что если бы сегодня Международный суд ООН объявил это решение незаконным, то это дало бы стимул другим процессам.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Сергей Маркедонов, на ваш взгляд, с этого момента и Южная Осетия, и Абхазия получают новые аргументы в пользу признания своей независимости, и может ли этот процесс распространиться еще дальше, на территории
...что для Абхазии или Нагорного Карабаха, или Приднестровья, или Южной Осетии Косово просто будет неким дополнительным аргументом, некоей виньеткой. А своих аргументов у них достаточно
Сергей Маркедонов: Я думаю, что распространиться может, безусловно, и аргумент будет, потому что есть прецедент силового решения этнополитической проблемы, не на основе компромисса между территорией, уходящей от государства, и территорией – метрополией, условно говоря. Между Приштиной и Белградом нет компромиссного решения. В этом смысле, конечно, прецедент политический, хотя я бы его не переоценивал, поскольку Косово все-таки как одна ключевых проблем политики появилась где-то в 1996-1997 годах, до того была на относительной периферии, а фактическое отделение Абхазии и Южной Осетии и Нагорного Карабаха случилось тогда, когда о Косово, собственно, никто не говорил. Поэтому думаю, что для Абхазии или Нагорного Карабаха, или Приднестровья, или Южной Осетии Косово просто будет неким дополнительным аргументом, некоей виньеткой. А своих аргументов у них достаточно. Я думаю, они будут напирать прежде всего на свои аргументы. Последний тезис, на котором хотелось бы остановиться, это роль России в событиях 2008 года. Я все-таки считаю, что признание произошло не потому, что было Косово признано – изменилась ситуация внутри самих конфликтов, старые статус-кво рухнули, и в этой ситуации Россия пошла на признание. Увидя угрозу вытеснения себя из этих зон конфликтов. Косово здесь не играло решающей роли. Это была, еще раз говорю, некая красивая виньетка, для аргументации.
Андрей Бабицкий: Кирилл Коротеев, можно ли сегодня сделать такой вывод, что международное право постепенно двигается в сторону признания суверенитетов, признания государств, которые провозгласили свою независимость?
Кирилл Коротеев: Добрый вечер! Именно этого мы и не узнали сегодня. Дело в том, что пока неизвестно что именно признал не противоречащим международному праву Международный суд. К сожалению, пока еще нет доступного текста решения, чтобы его проанализировать. Из сообщения в новостях можно сделать вывод, что суд изучал не независимость Косово, а Декларацию о независимости Косово. Это документ, принятый некоторыми лицами, в котором есть некоторый текст. Международное право не регулирует написание текстов отдельными лицами. И поскольку этот текст не содержит призывов к геноциду или приказов совершать преступления против человечности, естественно, он не противоречит международному праву, поскольку в международном праве нет такой нормы. Опять же, это вывод, который можно сделать из сообщений прессы, а не из решения.
Андрей Бабицкий: Хорошо, если не иметь в виду решения, а ваше собственное ощущение. Куда движется международное право? Речь об этой проблеме...
Кирилл Коротеев: Международное право как раз и формируется в этом сопротивлении, между принципом территориальной целостности и допустимостью создания новых государств в результате, в том числе, и противостояния преступлениям, против них совершаемым, как, например, Восточный Тимор или Косово. Другой вопрос – кажется, это не то, что сегодня рассматривал суд. Но я бы сказал, что, даже при глядя на Восточный Тимор, эта ситуация, которая тоже подтверждает, что международное право все больше допускает сецессию. В то же время, глядя на оплошности, с которыми столкнулись сепаратисты в Косово, можно сказать, что оно не
Андрей Бабицкий: Благодарю вас, Кирилл. Георгий Хуцишвили, как вы полагаете все-таки сегодня Абхазия и Южная Осетия, обзаведясь этим аргументом - вне зависимости от того, что на самом деле принял суд, признал ли он законной декларацию как документ, или речь все же шла о независимости – будут ли продвигать свою независимость гораздо шире того круга стран, который сегодня очерчен с помощью России?
Георгий Хуцишвили: Россия, конечно, старается обеспечить международную поддержку акта признания, который она совершила в 2008 году. Но мы видим, что до сих пор поддержки нет. Кроме тех государств, которые давно определились. Но на самом деле, думаю, сейчас речь идет о том, что эти самопровозглашенные территории, которые продвигаются на пути самоопределения и имеют поддержку в лице тех государств, которые имеют интерес на этой территории, мы должны все эти случаи рассмотреть по отдельности. Ни в коем случае нельзя сравнивать Косово с Абхазией, и даже я считаю, Абхазию не надо сравнивать с Южной Осетией. И в данном случае то, что произошло в результате войны 2008 года, накладывает отпечаток на последующее решение России 26 августа о признании. В результате не может быть обеспечена международная поддержка ни в какой степени этому решению. Факт войны и захвата территорий, имею в виду за пределами зоны конфликта, независимо от того, кто какую роль сыграл, просто факт того, что весь мир знает эту войну как вторжение России на территорию Грузии. Пусть даже спровоцированное. В результате этого акту поддержки признания независимости Абхазии и Южной Осетии не может быть!
Андрей Бабицкий: Спасибо, Георгий. Сергей Маркедонов, кажется ли вам эта аргументация основательной? Действительно, в данном случае речь идет не только о признании независимости двух республик, но и о своего рода дистанционном одобрении факта агрессии? И поэтому признание не может состояться шире, чем в рамках этих трех-четырех государств, которые определились со своим
Сергей Маркедонов: Мне кажется, здесь арифметика не так важна. Мы знаем случаи – та же Турецкая Республика Северного Кипра, которая существует также в результате войны и определенной военной агрессии, признана всего одной республикой. Тем не менее, она существует, и возможности ее объединения с греческой частью Кипра лично я рассматриваю как равные нулю. Поэтому не думаю, что здесь арифметика важна. Что касается этих сравнительных ситуаций, мне кажется, они показывают одну очень важную деталь: сегодня каких-то общих правил, которые разделялись бы, по крайней мере, ведущими игроками не существует. Мы рассуждаем, скорее, не о принципах, а о том некоем геополитическом пазле, который складывает с очень большой выгодой для себя та или иная страна. Западному миру пазл Косово оказался выгодным, и его сложили таким образом. Для России это – ситуация с Абхазией и Южной Осетией, для Турции – с Турецкой Республикой Северного Кипра и так далее. И чем дальше, тем, к сожалению, мы этих общих правил не видим. Рассуждения о международном праве мне сегодня напоминают дискуссии семидесятых, когда каждый ссылался на Маркса, имея в виду нечто совершенно противоположное.
Андрей Бабицкий: Кирилл Коротеев, Сергей Маркедонов сказал, что не существует общих правил, есть интересы, а не ценности. Вы согласны?
Кирилл Коротеев: Тем не менее, правила существуют, и когда мы ссылаемся, как сказал Сергей Маркедонов, понимая самое разное, в этом и суть. Стороны – каждая – представляют свои аргументы, и суд решает. И каждая ссылается на то, что она понимает как правило международного права. Правила есть, их в конце концов применяет суд.
