ПРАГА---Мы продолжаем тему, в студии прямого эфира находится главный редактор «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.
- У нас на линии прямого эфира из Москвы главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, скажите, при этих исходных данных, которые звучат в заявлениях различных представителей грузинской власти о том, что Грузия остается верной курсу движения в трансатлантическое сообщество, действительно ли сегодня есть реальная возможность улучшения или нормализации отношений с Россией?
- Возможность некоторой нормализации есть, но она будет носить очень ограниченный характер. Ну, во-первых, конечно, заявления о приверженности курса на трансатлантическое сообщество - это очень хорошо, и, собственно, ничего другого новые грузинские власти сказать не могут. В противном случае они рискуют немедленно столкнуться с обвинениями в национальной измене. При этом, я думаю, что все прекрасно понимают, что никакого движения в обозримой перспективе не будет - и у НАТО, и у Евросоюза до такой степени сейчас другие проблемы и другая повестка дня, что это, скорее, символическое заявление, чем практическое. Что касается России, то проблемой является, как мне кажется, тот факт, что у России и Грузии очень ассиметричное отношение к проблеме. Для Грузии это существенная часть политики, то есть Иванишвили шел к власти, среди прочего, упирая на то, что Саакашвили отношения с Россией разрушил до основания, а он начнет их восстанавливать. И это важно - по крайней мере часть грузин поддержали его именно по этой причине. Для России, если говорить несколько цинично, в общем, все нормально. У России особых-то проблем касательно отношений с Грузией нет, потому что статус-кво, который существует, Россию устраивает. То есть иными словами, рассчитывать на то, что на каждый шаг Тбилиси Москва будет делать, или, возможно, сделает свой шаг, - вот этого не будет. Если так, то... Скорее, такая схема: Москва будет ждать от Тбилиси шагов – одного, другого, третьего, - позитивно реагируя, но ничего не делая. А потом, может быть, сделает что-то встречное. Но еще раз скажу, дело как раз в этой асимметрии, что Россия не столь заинтересована, как Грузия.
- Ну, есть же дипломатические аксессуары, есть какие-то отношения, которые находятся вне пределов видимости, связи, в том числе Зураб Абашидзе – человек, который хорошо известен в дипломатических кругах России. Надо полагать и у Бидзины Иванишвили есть связи в серьезных бизнес-кругах. Какое-то лобби не удастся ли создать для продвижения интересов? Понятно, что у России нет каких-то особых интересов, да и Грузии предложить тоже особенно нечего, но лобби, продвигающее, скажем, идею нормализации отношений. Вы считаете, это можно будет создать? Как выяснилось, Бидзина Иванишвили неплохой лоббист.
- Бидзина Иванишвили неплохой лоббист у себя, и у него, конечно, есть навыки, которые для этого нужны.
- Я бы сказал в Вашингтоне. В Вашингтоне и в Европе.
- А, ну, в Вашингтоне и в Европе – это говорит в его пользу, но там все-таки немного другая ситуация. Там он очень грамотно использовал, скажем так, нараставшую в последние годы усталость от Михаила Саакашвили - по разным причинам, но она нарастала. Что касается России, то, конечно, Зураб Абашидзе – это, наверное, идеальная кандидатура, потому что этого человека действительно хорошо знают, к нему очень хорошо относятся, он милейший, интеллигентнейший, умный, профессиональный и опытный дипломат, в этом смысле другого выбора, наверное, быть не могло. А что касается лобби, которое бы здесь выступало за улучшение отношений с Грузией, я боюсь, что ни при связях Зураба Абашидзе, ни при связях Бидзины Иванишвили легко сформировать его не удастся именно потому, что нет особых, ясно формулируемых интересов. Потому что лобби все-таки появляется тогда, когда у кого-то есть четкое понимание, зачем это надо. Общие разговоры о том, что «ну, как же так, мы всегда были братскими народами, и вот до чего докатились», они уже, по-моему, не работают ни в той, ни в другой стране – ни в Грузии это уже особенно не срабатывает, ни в России. Так что, я думаю, что Зурабу Абашидзе предстоит крайне тяжелая работа, думаю, что он это понимает.
- То есть на Южном Кавказе сегодня Грузия как бы выпала из тех стран, в которых Россия стремилась бы обеспечить свои геополитические интересы? Я так понимаю то, что вы сказал?
- Ну, я бы даже не про геополитические интересы говорил, потому что это как раз... Например, война 2008 года сильно осложнила отношения, в буквальном смысле сношения России и Армении, поскольку сухопутный путь оказался перекрыт. Как раз здесь-то могло бы быть какое-то взаимопонимание, но, я думаю, что грузинская власть на это сейчас пойти не может и не захочет. Я имею в виду интересы более практические, деловые – если бы, скажем, были какие-то очень крупные бизнес-перспективы или хотя бы средние, и те силы, компании, которые в этом очень активно заинтересованы, тогда можно было бы пытаться на это опираться. Но я, честно говоря, не очень себе представляю, что это может быть. А в геополитическом плане, ну, тут вообще отдельный вопрос, как Россия в перспективе будет смотреть на Южный Кавказ, и какие факторы будут влиять на это рассмотрение в условиях если не будет такого активного расширения, присутствия США, а оно может и не быть, потому что у Америки сейчас совершенно другая система приоритетов. Вот тут как раз и загвоздка, что Грузия оказывается в центре внимания России, если там становится активен Запад, но этот центр внимания сугубо негативный. Если Запад перестает там быть активным, как сейчас, то акции Грузии выпадают из сферы интересов, то есть позитивного интереса не возникает.
- У нас на линии прямого эфира из Москвы главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Федор Лукьянов. Федор, скажите, при этих исходных данных, которые звучат в заявлениях различных представителей грузинской власти о том, что Грузия остается верной курсу движения в трансатлантическое сообщество, действительно ли сегодня есть реальная возможность улучшения или нормализации отношений с Россией?
- Возможность некоторой нормализации есть, но она будет носить очень ограниченный характер. Ну, во-первых, конечно, заявления о приверженности курса на трансатлантическое сообщество - это очень хорошо, и, собственно, ничего другого новые грузинские власти сказать не могут. В противном случае они рискуют немедленно столкнуться с обвинениями в национальной измене. При этом, я думаю, что все прекрасно понимают, что никакого движения в обозримой перспективе не будет - и у НАТО, и у Евросоюза до такой степени сейчас другие проблемы и другая повестка дня, что это, скорее, символическое заявление, чем практическое. Что касается России, то проблемой является, как мне кажется, тот факт, что у России и Грузии очень ассиметричное отношение к проблеме. Для Грузии это существенная часть политики, то есть Иванишвили шел к власти, среди прочего, упирая на то, что Саакашвили отношения с Россией разрушил до основания, а он начнет их восстанавливать. И это важно - по крайней мере часть грузин поддержали его именно по этой причине. Для России, если говорить несколько цинично, в общем, все нормально. У России особых-то проблем касательно отношений с Грузией нет, потому что статус-кво, который существует, Россию устраивает. То есть иными словами, рассчитывать на то, что на каждый шаг Тбилиси Москва будет делать, или, возможно, сделает свой шаг, - вот этого не будет. Если так, то... Скорее, такая схема: Москва будет ждать от Тбилиси шагов – одного, другого, третьего, - позитивно реагируя, но ничего не делая. А потом, может быть, сделает что-то встречное. Но еще раз скажу, дело как раз в этой асимметрии, что Россия не столь заинтересована, как Грузия.
- Ну, есть же дипломатические аксессуары, есть какие-то отношения, которые находятся вне пределов видимости, связи, в том числе Зураб Абашидзе – человек, который хорошо известен в дипломатических кругах России. Надо полагать и у Бидзины Иванишвили есть связи в серьезных бизнес-кругах. Какое-то лобби не удастся ли создать для продвижения интересов? Понятно, что у России нет каких-то особых интересов, да и Грузии предложить тоже особенно нечего, но лобби, продвигающее, скажем, идею нормализации отношений. Вы считаете, это можно будет создать? Как выяснилось, Бидзина Иванишвили неплохой лоббист.
- Бидзина Иванишвили неплохой лоббист у себя, и у него, конечно, есть навыки, которые для этого нужны.
- Я бы сказал в Вашингтоне. В Вашингтоне и в Европе.
- А, ну, в Вашингтоне и в Европе – это говорит в его пользу, но там все-таки немного другая ситуация. Там он очень грамотно использовал, скажем так, нараставшую в последние годы усталость от Михаила Саакашвили - по разным причинам, но она нарастала. Что касается России, то, конечно, Зураб Абашидзе – это, наверное, идеальная кандидатура, потому что этого человека действительно хорошо знают, к нему очень хорошо относятся, он милейший, интеллигентнейший, умный, профессиональный и опытный дипломат, в этом смысле другого выбора, наверное, быть не могло. А что касается лобби, которое бы здесь выступало за улучшение отношений с Грузией, я боюсь, что ни при связях Зураба Абашидзе, ни при связях Бидзины Иванишвили легко сформировать его не удастся именно потому, что нет особых, ясно формулируемых интересов. Потому что лобби все-таки появляется тогда, когда у кого-то есть четкое понимание, зачем это надо. Общие разговоры о том, что «ну, как же так, мы всегда были братскими народами, и вот до чего докатились», они уже, по-моему, не работают ни в той, ни в другой стране – ни в Грузии это уже особенно не срабатывает, ни в России. Так что, я думаю, что Зурабу Абашидзе предстоит крайне тяжелая работа, думаю, что он это понимает.
- То есть на Южном Кавказе сегодня Грузия как бы выпала из тех стран, в которых Россия стремилась бы обеспечить свои геополитические интересы? Я так понимаю то, что вы сказал?
- Ну, я бы даже не про геополитические интересы говорил, потому что это как раз... Например, война 2008 года сильно осложнила отношения, в буквальном смысле сношения России и Армении, поскольку сухопутный путь оказался перекрыт. Как раз здесь-то могло бы быть какое-то взаимопонимание, но, я думаю, что грузинская власть на это сейчас пойти не может и не захочет. Я имею в виду интересы более практические, деловые – если бы, скажем, были какие-то очень крупные бизнес-перспективы или хотя бы средние, и те силы, компании, которые в этом очень активно заинтересованы, тогда можно было бы пытаться на это опираться. Но я, честно говоря, не очень себе представляю, что это может быть. А в геополитическом плане, ну, тут вообще отдельный вопрос, как Россия в перспективе будет смотреть на Южный Кавказ, и какие факторы будут влиять на это рассмотрение в условиях если не будет такого активного расширения, присутствия США, а оно может и не быть, потому что у Америки сейчас совершенно другая система приоритетов. Вот тут как раз и загвоздка, что Грузия оказывается в центре внимания России, если там становится активен Запад, но этот центр внимания сугубо негативный. Если Запад перестает там быть активным, как сейчас, то акции Грузии выпадают из сферы интересов, то есть позитивного интереса не возникает.
