ПРАГА---В сегодняшней рубрике «Некруглый стол» мы обсуждаем вчерашнюю встречу президентов России и Турции в Санкт-Петербурге. Что означает это сближение, насколько долгим и серьезным оно может быть и насколько вообще могут сближаться Россия и Турция, а главное, зачем, как все это отзовется в регионе, от Сирии до Грузии? Разобраться в этом нам помогут директор Института востоковедения в Тбилиси Георгий Саникидзе и украинский журналист, глубоко знающий Турцию, Осман Пашаев.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, вам первые вопрос – такой простой: зачем это России и зачем это Турции?
Георгий Саникидзе: Начнем, наверное, с Турции. У Турции очень серьезный экономический спад из-за (отсутствия) российских туристов, эмбарго турецких товаров, кроме того, многие турецкие рабочие работали также на разных объектах в России. Это очень важно для Турции. Кроме этого, Турция как бы ищет (нельзя сказать, что это в политическом и статистическом смысле) новых партнеров и новые возможности. В этом смысле, конечно, «союз» с Россией для Турции на сегодняшний день очень выгоден. Что касается России, то господин (Владимир) Путин практически не скрывает свою мечту ослабить НАТО и Евросоюз. В этом смысле сближение с Турцией для России, можно сказать, очень выгодно. Даже было объявлено, что по поводу проекта трубопровода «Турецкий поток» стороны как бы уже согласились, что будут работать в этом направлении, но неизвестно, реален ли этот проект, потому что трубопровод должен подавать газ из Турции в Европу, а европейская позиция не очень-то пророссийская.
Вадим Дубнов: Осман, все это выглядит каким-то заранее расписанным сюжетом, со своей логикой самоизоляции Турции, с неудавшимся переворотом и т.д. Насколько может вписываться в эту логику – не знаю, есть она или нет, – вчерашняя встреча и как она вытекает из этой логики?
Осман Пашаев: Конечно, европейский тренд – критиковать сейчас (Реджепа) Эрдогана. Критиковать за аресты, увольнения, за ту массовость, сравнивать это со сталинским периодом, с большими чистками. На самом деле давайте говорить о том, что позиция Европейского союза способствовала тому, чтобы отталкивать Турцию, рассматривать ее все эти годы как «гадкого утенка», потому что когда мы говорим о более чем 50-летнем пути Турции в Евросоюз, Эрдоган буквально вчера заявил, что когда он в первый раз был на встрече по делам Евросоюза на саммите, там было 15 членов – сегодня это около 30-ти членов, но Турция по-прежнему стоит у порога. От Турции постоянно требуют чего-то нового и нового, хотя эти критерии, например, не использовались, когда в Евросоюз принимали Румынию или Болгарию. Евросоюз может не обращать внимания на такие же авторитарные тенденции в той же Венгрии Виктора Орбана или обращать внимание, но не ставить под сомнение членство в Евросоюзе Венгрии.
Вадим Дубнов: Осман, разница здесь понятна, но я хотел бы вернуться к вчерашней встрече. Насколько эта встреча – демонстрация, действительно какая-то попытка союза – вписывается в ту логику, которую вы упомянули, начав разговор с долгого пути Турции в Евросоюз?
Осман Пашаев: Когда речь идет о Турции, надо понимать, что здесь без эмоциональной окраски не обойтись. Президент Эрдоган, конечно, обижен позицией Евросоюза после неудачной попытки переворота, и, конечно, это демонстративно-эмоциональная позиция. Но, с другой стороны, есть высказывание его пресс-секретаря Ибрагима Калына, что взаимоотношения Турции с Россией и их улучшения никак не бросают тень на позицию Турции в НАТО, никто не говорит о выходе из НАТО и Турция остается надежным партнером Североатлантического союза. Если говорить об экономическом аспекте, то давайте просто возьмем официальную статистику за прошлый год: доля России в турецком экспорте – это 2,5%, Россия не входит даже в десятку стран, в которые экспортирует Турция. В этой десятке – восемь стран Евросоюза. Турция стала первой страной, которая, кроме членов Евросоюза, вошла в Таможенный союз с Евросоюзом, она достаточно сильно интегрирована в Европу экономически, и ни один партнер так экономически не важен для Турции, как Европа. Поэтому я думаю, что сейчас много наносного и эмоционального. Турция будет оставаться как в НАТО, так и европейский вектор будет оставаться для нее самым важным.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, я бы хотел продолжить эту мысль: что, собственно говоря, главное в разговорах Турции и России, у которых очень много противоречий – и в Сирии, и то, о чем говорил сейчас Осман, не все так просто у Турции с Европой. Это договор о каких-то совместных действиях или, наоборот, гораздо важнее договориться о каком-то разделе сфер влияния – будь то в Турции или где-нибудь еще? Где мы играем вместе, где мы играем отдельно и не мешаем друг другу?
Георгий Саникидзе: Знаете, я абсолютно согласен с коллегой, что не надо придавать какое-то огромное значение этим переговорам. Главное и самое интересное для нас осталось неизвестным. О чем говорили господин Путин и господин Эрдоган по поводу сирийского кризиса, – пока что никакой информации об этом нет. Известно, что у Турции и России разные позиции в этом кризисе. Единственное, Эрдоган несколько дней тому назад сказал, что решение сирийской проблемы без России невозможно, но это все, что мы знаем, и больше ничего не известно.
Вадим Дубнов: Я как раз хочу вас спросить: насколько эта фигура речи позволительна в той ситуации, когда непонятно, могут ли каким-то образом быть совместимы интересы России и Турции в Сирии?
Георгий Саникидзе: Очень трудно говорить, что может быть. В Сирии у них абсолютно разные интересы. Кроме этого, я хочу повторить, и сегодня было подчеркнуто НАТО, что Турция остается членом НАТО и Турция играет важнейшую роль в геополитической стратегии НАТО. Россия хочет менять эту реальность, но это никак не получится. Что касается Америки и Евросоюза, то здесь проблемы у Турции, конечно, есть, (звучат) довольно резкие высказывания президента и других официальных лиц со стороны Турции в адрес европейских и американских партнеров, но в долгосрочной перспективе я не думаю, что это повлияет на отношения Турции с Западом.
Вадим Дубнов: Вы начали говорить о Сирии... Насколько могут договориться Турция и Россия по сирийскому кризису? Насколько они хотя бы готовы обозначить зону взаимного невмешательства в этом вопросе?
Георгий Саникидзе: Главный враг Турции – (Башар) Асад является союзником России. У Турции есть еще один главный враг, который гораздо важнее для Турции, чем «Исламское государство», – это сепаратистское движение курдов. В этом вопросе, может быть, какие-то переговоры были между Путиным и Эрдоганом, касающиеся курдов, но я не знаю, как рассматривался вопрос между ними, касающийся режима Асада. Это довольно трудно, потому что это какой-то краеугольный камень этого конфликта.
Вадим Дубнов: Осман, мы слышим очень много заявлений – воинственных, шантажирующих как будто бы Европу, – но насколько действительно Турция готова отказаться от сделки по беженцам? Насколько Турция готова пойти на такую решительность, которую она декларирует последние несколько дней или недель?
Осман Пашаев: Когда мы говорим о шантаже, – это же договор о реадмиссии, о приеме Турцией нелегальных мигрантов в Евросоюз, который увязывался с вопросом о безвизовом режиме для краткосрочных поездок гражданам Турции, и если одна сторона не выполняет договор – в данном случае Евросоюз, и Евросоюз настаивает, что если Турция выполнит все критерии, а речь шла о 72 критериях, и последний, о котором они не могут договориться, это якобы об антитеррористическом законодательстве. Го попытка переворота показала, что даже то антитеррористическое законодательство, которое есть в Турции, которое не нравится Евросоюзу, не уберегло страну от новой попытки переворота, и Турция вряд ли откажется. Евросоюз не имеет аргументов, как заставить Турцию отказаться от своего антитеррористического законодательства и смягчить его в этой ситуации, поэтому Турция вполне обоснованно говорит о том, что она выйдет из этого договора, если его не выполняет Евросоюз. Вернемся к тому, что касается договоренностей с Россией. Турции нужно решить два важных момента: разрешение на туристический чартер, чтобы туристический сезон не проваливался в одном регионе – прежде всего, в Анталии, и снятие эмбарго на поставку турецких овощей. Оба продукта – и туристический, и сельскохозяйственный – связаны с регионом Анталия, регионом, который не является ни антиэрдогановским, ни проэрдогановским, – это как раз одна из тех территорий Турции, которая иногда голосует за Эрдогана в большинстве, а иногда – против, и поэтому этот регион очень важен для политической силы. Все-таки нужно понимать, что, в отличие от господина Путина, Эрдоган и его правящая партия получают свои приличные результаты на выборах, и для них электоральная поддержка очень важна.
Вадим Дубнов: Господа, у меня к вам два вопроса, касающихся ваших регионов. Осман, сегодня прозвучало очень странное заявление Путина об отказе от встречи в «нормандском формате». Не будет ли слишком большой конспирологией предположить, что это тоже как-то связано со вчерашней встречей?
Осман Пашаев: Мне самому было интересно, с чем это связано, потому что обвинение украинской стороны в том, что украинские диверсионные группы попали на территорию Крыма и пытались что-то там устроить, здесь, в Украине, воспринимается как попытка оправдать возможную агрессию со стороны России на территории Украины – с южного фланга, прежде всего, и они еще совпадают символически с теми цитатами, которые были в Грузии в 2008 году. Конечно, в Украине это вызывает встревоженность, мягко говоря.
Вадим Дубнов: Батоно Георгий, насколько для Грузии в реальности важна встреча, которая прошла вчера?
Георгий Саникидзе: Знаете, по-моему, никакого значения не имеет. Турция для Грузии остается таким же партнером.
