ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы обсуждаем проблему, связанную с кавказской молодежью, уехавшей и уезжающей на войну в Сирию и Ирак. В основном это молодые люди из Панкиси, Дагестана, Чеченской Республики и молодежь из числа получивших убежище в европейских странах. На днях мы получили известие о том, что в Сирии погиб очередной уроженец Грузии, 31-летний Леван Тохосашвили – по сообщениям, он, его беременная супруга и трое детей погибли под бомбами. Леван Тохосашвили с семьей два года проживал в Сирии. О гибели семьи соотечественника сообщили жители села Дуиси Панкисского ущелья. Гости нашего «Некруглого стола» – грузинский политолог Гела Васадзе из Тбилиси и эксперт по Кавказу из Парижа Майрбек Вачагаев.
Амина Умарова: Первый вопрос у меня к господину Васадзе: почему жители Панкиси уезжают в Ирак и Сирию, еще и с семьями в придачу?
Гела Васадзе: Прежде чем ответить на этот вопрос, нужно понимать, что такое Панкиси. Панкиси – это затерянное в горах ущелье, где-то в ста километрах от столицы Грузии, где живет около 10 тысяч человек. Абсолютное отсутствие современной инфраструктуры и, что самое главное, отсутствие социальных лифтов для молодежи, т.е. фактически те, кто там родился, или обречены жить все время в этом микросообществе, которое само по себе, несомненно, очень интересно, но ни о каком росте и получении достойного образования и т.д. тут речи быть не может. Хотя, кстати, панкисские чеченцы или кистинцы, как мы их называем, грузиноязычные, прекрасно говорят на грузинском, но, к сожалению, и уровень образования, и уровень общей инфраструктуры не дает возможности для социальных лифтов.
И в это время появляются люди, которые начинают их вербовать в новую реальность. И в этой новой реальности мы видим, что некоторым из них удается повышаться по социальному лифту – тот же погибший полевой командир «Исламского государства» Тархан Батирашвили получил всемирную известность, хоть и печальную, но тем не менее. Естественно, для многих молодых людей из Панкиси его пример и еще десятков таких же, как он – опять-таки говорю, это микросообщество, и там очень быстро (не только по интернету или каким-нибудь другим средствам связи, но и по своим социальным каналам) распространяется информация, – это своеобразный пример для подражания, пример того, как можно подняться, будучи рожденным в Панкисском ущелье.
Амина Умарова: У меня тот же вопрос к господину Вачагаеву: чем кавказской молодежи и той, что выросла в Европе, интересна война в Сирии и Ираке?
Майрбек Вачагаев: Нужно первым делом все-таки разделить то, что было в начале этого конфликта в Сирии, этой трагедии сирийского народа, и то, что происходит сегодня. Если в начале это все-таки было организованное сопротивление той власти, которая угнетала большинство населения – суннитское, – то люди исходили из того, что их обязанность помогать им идти против власти, т.е. против режима Башара Асада. Многие были воодушевлены возможностью реализовать себя на военном поприще, применить свои силы, показать, что не только в Чечне, во время чеченской войны, но и сейчас «вот мы, молодежь, которая здесь, в Европе, обитает, тоже можем проявить себя». И они все-таки не были наемниками, потому что никто из них не получал деньги, а, наоборот, они шли со своими средствами, но это были добровольцы, которые в итоге стали оплотом именно радикального течения, которое впоследствии здесь, в этом регионе, утвердилось.
Амина Умарова: Господин Васадзе, вы видите проблему в том, что грузинские власти как-то самоизолировались от такого, получается, государства в государстве или анклава – как мы назовем Панксиси, и его жителей? Вы видите какие-то шаги или программы грузинских властей, которые обратили бы внимание на уже большую проблему?
Гела Васадзе: К сожалению, я не вижу никаких шагов со стороны грузинской власти, но я скажу так, что это проблема не только грузинских властей, но и тех авторитетных людей, которые живут в Панкисском ущелье. Смотрите: речь идет о том, что на протяжении веков эти люди жили в Грузии и органично вписывались в состав Грузии. Т.е. мы говорим о том, что у нас в Грузии нет никакого мультикультурализма, а есть вековые традиции проживания христианского и мусульманского населения, различных этнических групп в абсолютной гармонии и взаимообогащении. Но за последние годы, особенно с периода обретения независимости, остальная часть Грузии сделала достаточно серьезный и технологический, и социальный рывок, – к сожалению, это не затронуло Панкисское ущелье.
Я понимаю, что регион далекий, там мало избирателей – всего 110 тысяч человек, – понятно, что это горы и т.д., до многих районов, населенных этническими грузинами, тоже не дошли руки… Но в данном случае, я думаю, конечно, властям Грузии необходимо поставить Панкиси в приоритет в плане социально-экономического и особенно инфраструктурного развития, а что касается тех авторитетных людей, которые, несомненно, есть в Панкисском ущелье, им тоже необходимо более активно продвигать интересы своего микросообщества в стране, в том числе и апеллировать к центральной власти Грузии, к региональной власти и т.д., потому что существующее положение ненормально.
Майрбек Вачагаев: Я хотел бы дополнить к тому, что сказал уже Гела. Да, на самом деле, это очень красивый уголок Грузии, в буквальном смысле, один из красивейших уголков – это ущелье просто невероятное. В 2012 году, когда я в первый раз посетил Панкиси, первая достопримечательность, которую мне показали в этом селе, в этом ущелье, был стоматологический кабинет, т.е. они считали, что с появлением этого стоматологического кабинета настолько они продвинулись вперед в этом отношении. Представляете, до 2012 года не было даже этого. Т.е. в этом селе, кроме мечети как таковой, больше ничего не было, и не только в этом селе, но и в ущелье. Эти люди варились, в общем-то, в этой котловине сами по себе, веками, и грузинская власть порой даже забывала о них.
Амина Умарова: Мы еще вернемся к вопросу решения проблемы, а сейчас продолжим тему. Господин Вачагаев, а могли бы способствовать отъезду недовольной кавказской молодежи, в том числе, из Панкиси, в Ирак и Сирию российские власти, так сказать, такой контролируемый отток, и тем самым ослабить силы сопротивления на Северном Кавказе?
Майрбек Вачагаев: С оттоком из региона Северного Кавказа я еще мог бы согласиться отчасти, в том смысле, что они не препятствовали. Например, был какой-то период – 2014-2015 годы – когда было видно, что любому, кто желает выехать, они, в общем-то, разрешали, закрывали глаза, хотя все они были в розыске, почти всех их разыскивала полиция, но тем не менее такой свободный выезд был. Но чтобы Россия потворствовала отъезду молодежи из Панкиси, конечно, этого не было. Во-первых, мы говорим всего лишь о нескольких десятках людей, которые уехали из Панкиси, – МВД Грузии дает цифру только 50 человек. Может быть, есть еще неучтенные, и еще больше, но из этих 50 человек 27 уже погибло, т.е. речь идет о единицах – это не тот регион, по которому у России должна была бы болеть голова и где можно пытаться создать какую-то неразбериху во вред Грузии. В данной ситуации я согласен с тем, о чем говорил Гела, что люди, в общем-то, увидели, что, уехав из Панкиси, они могут чего-то добиться – того, чего добился Умар аш-Шишани, т.е. стать вторым лицом (он был первым в армии ИГИЛа), проявить себя.
Амина Умарова: У меня снова вопрос к господину Васадзе: эта проблема существует, но зачем везти семью на войну, а не в глубь Грузии, в тот же Тбилиси, Батуми – сколько там красивых, благополучных мест, – чтобы обеспечить семью лучшим будущим?
Гела Васадзе: Тут дело ведь не только в обеспечении семьи. Тех, кто уехал, Гумилев называл «людьми длинной воли», «пассионариями», т.е. пассионарии в данном случае же не ищут исключительно материального благополучия - речь идет и о каком-то самоутверждении, самопризнании. Притом не будем забывать религиозный спектр, ведь они едут туда, согласно своим религиозным убеждениям, защищать своих братьев по вере, т.е. фактически это тот самый малый джихад, который должен быть осуществлен. Поэтому говорить о том, что те, кто уехал из Панкисского ущелья, уехали оттуда исключительно по материальным причинам, думаю, было бы неверно и неправильно. Тут целый комплекс причин.
Другое дело, их пассионарность (и вот тут задача для представителей властей Грузии или просто авторитетных людей в ущелье) могла быть использована на благо и расцвет того же Панкисского ущелья. Действительно, я совершенно согласен с Майрбеком, что это красивейшее место, и, кстати, многим это может показаться даже дико, но сейчас в Грузии очень сильно развивается туризм, - почему бы там его не развивать? Там не созданы условия и т.д. Понятно, что сейчас существует такой отверженный, даже не регион, – это какая-то отверженная точка на территории Грузии. Так, может быть, есть смысл сделать, наоборот, это место самым процветающим и показать, что вот такое возможно.
Амина Умарова: Господин Вачагаев, согласны ли вы с тем, что главной движущей силой является религиозный мотив?
Майрбек Вачагаев: Наверное, все-таки нужно согласиться, что побудительным моментом для них первым делом является ислам, религия - просто так никто туда не едет. Т.е. здесь ориентироваться на то, что якобы они были одержимы романтизмом, в общем-то не приходится. Конечно, это были мусульмане, которые исходили из того, что они обязаны помочь именно угнетаемым. В данной ситуации я считаю, что первоначально они были одержимы не столько радикальными течениями – мы говорим о том, когда они начинали, – сколько именно исламским содружеством, союзничеством и оказанием помощи.
Т.е. после Чечни, после конфликта, который для них закончился неутешительно, они хотели показать, что они в общем-то могут что-то сделать заново, и показать они это могли в Сирии: во-первых, там был Башар Асад, союзник (Владимира) Путина, значит, уже можно навредить каким-то образом Путину, ну и, во-вторых, показать самих себя, набраться опыта и т.д. Но уже здесь, в Сирии, конечно, даже от этого маленького островка романтизма они избавились очень быстро, все это перешло именно в исламскую идеологию, радикальное течение, которое здесь укреплялось и набирало силу по мере того, как оно добивалось успеха и разрасталось территориально в отношении других исламских групп.
Амина Умарова: Когда эти люди понимают, что это не война во имя справедливости, оценив обстановку, могут ли они повернуть вспять? Какие существуют возможности, чтобы выбраться, и существуют ли они вообще?
Майрбек Вачагаев: Есть, конечно. Мне приходилось брать интервью у нескольких людей, которые после двух-трех месяцев уже поняли, что они попали не туда, о чем они думали и предполагали. После этого они, конечно же, предпринимают действия и возвращаются в Турцию, т.е. нелегально – они фактически убегают. Есть второй путь: они переходят в другую группу. Например, если ИГИЛ – это все-таки террористическая организация, которая признана Организацией Объединенных Наций, Соединенными Штатами и всем миром, то они переходят в другие группы, которые неподконтрольны ИГИЛу и не являются частью террористических организаций. Такое тоже есть, но это довольно-таки единичные случаи, потому что перейти в другую группу и остаться в живых, конечно же, уже проблематично. И третий путь, он есть, и он очень редкий, но были сигналы о том, что они обращаются непосредственно к представителям гуманитарных организаций с просьбой помочь им переехать обратно в те страны, из которых они выехали, – во Францию, Германию или Бельгию.
Амина Умарова: Как, например, Франция решает вопрос с пытающимися вернуться обратно людьми?
Майрбек Вачагаев: Никак, в том смысле, что она категорически против, чтобы эти люди вообще появлялись, но они не могут это остановить, и поэтому останавливают их на границе. Все молодые люди, представители мужского пола, направляющиеся в Турцию, в общем-то берутся на учет, и если они задерживаются там больше одного месяца, полиция может их даже задержать. Например, был случай, когда человек поехал жениться, но не смог, там у него что-то не получилось и он полтора месяца просидел в Стамбуле. Тем не менее полиция его задержала при въезде, ему предъявили претензию, что он был именно в Сирии, хотя он там не был, но, несмотря на это, он просидел несколько месяцев, пока не состоялся суд. Т.е. полиция не верит каким-либо поводам, причинам, которые дают эти молодые люди, возвращающиеся обратно, и говорят, что они в Турции, например, занимались бизнесом – нет, с этим они не согласны.
Франция категорично, очень жестко решила взять под контроль, и в первую очередь чеченцев, но я думаю, что в общем-то это касалось всех мусульман, которые покидают или возвращаются во Францию, т.е. создана целая база. Министр внутренних дел Франции, например, вынужден был признать, что общее число лиц, которое они знают на сегодняшний день (а это было где-то в начале года), проживающих или родившихся, или принявших ислам, или из тех, кто приехал и получил статус беженца, – это 900 человек, которые числятся как французы. Таким людям в общем-то кроме тюремного срока ничего не грозит во Франции – порядка от пяти до семи лет, в зависимости от того, принимали они участие, а доказать трудно, в военных действиях или нет, но тюремный срок получается в обязательном порядке.
Амина Умарова: Господин Васадзе, а вам известен такой случай, когда житель Панкиси, допустим, передумал и обратился бы к правозащитникам или грузинским властям с просьбой вернуться?
Гела Васадзе: Нет, мне, честно говоря, не известно. Возможно, такое было, но, по крайней мере, в грузинских СМИ из того, что я видел, это точно не отмечалось. Я опять-таки согласен с Майрбеком, что путь назад есть, но этот путь гораздо более сложный и опасный, чем пусть в саму Сирию, в ИГИЛ.
Амина Умарова: Т.е. для властей это уже потенциально головная боль…
Гела Васадзе: Я не уверен, что наши власти осознают эту головную боль, ведь проблема Панкиси существует уже не первый год, и проблема Панкиси не только в том, что там распространяются идеи радикального ислама, что оттуда вербуются боевики для ИГИЛ. Проблема Панкиси в том, что там, кроме всего прочего, действуют спецслужбы сопредельного нам государства, и достаточно активно, т.е. это такая болевая точка даже не Грузии, а, скорее всего, общекавказская, и не дай бог, кто-нибудь захочет ею воспользоваться.
Амина Умарова: Какие шаги, на ваш взгляд, власти должны предпринять для того, чтобы: а) молодежь не хотела уезжать и б) помочь или дать шанс людям начать новую жизнь?
Гела Васадзе: Так или иначе, я в общих чертах их уже озвучил: это, конечно, развитие инфраструктуры, повышение уровня образования. В общем и в целом, в Грузии уже созданы условия для того, чтобы представители национальных меньшинств получали высшее образование в Тбилиси, но проблема даже не в том. Например, если с армянами и азербайджанцами есть проблема языка и поэтому программа «4+1», которая работает уже в течение семи лет, в общем-то обеспечивает это, – то тут проблемы языка нет, тут проблема вообще общего уровня образования. Смотрите, если стоматологическая клиника является какой-то достопримечательностью, то вы понимаете уровень развития конкретно этого места. Конечно, очень важно развитие туризма, развитие каких-то, может быть, местных ремесел, сельского хозяйства, для того чтобы у людей была работа, чтобы они чувствовали себя достойно и не были вынуждены в поисках лучшей доли куда-либо ехать.
Амина Умарова: Кто должен сделать первый шаг – грузинские власти или все-таки жители Панкиси? Может быть, им тоже надо выбрать своего представителя, послать в парламент?
Гела Васадзе: Кстати, есть в Панкиси и люди, которые занимаются правозащитной деятельностью. К сожалению, их очень мало, но я абсолютно уверен, что это должно быть движение с двух сторон. Власти Грузии, конечно, должны понять, что Панкиси – это Грузия, и Панкисское ущелье сегодня – это проблема для Грузии, и ее необходимо решать. Но без инициативы со стороны авторитетных людей ущелья трудно представить, что там возможно что-либо сделать, т.е. должно быть встречное движение, иначе ничего не получится.
