ПРАГА---Грузинские власти разработали пакет предложений социально-экономического плана для самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетия под названием «Шаг к лучшему будущему». Тбилиси намерен расширять торговлю вдоль разделительной линии, даже внести поправку в закон «Об оккупированных территориях» и экспортировать абхазскую и югоосетинскую продукцию на рынок ЕС. Однако в Абхазии, в частности, к данной инициативе отнеслись скептически и довольно критично. Мы продолжим разговор о «лучших шагах к будущему» с российским журналистом, занимающимся абхазской проблематикой, Антоном Кривенюком.
Вадим Дубнов: Антон, давайте представим себе, что это серьезное предложение, которое сделали серьезные грузинские политики и начались серьезные переговоры. Что не так с этим предложением для абхазской стороны? Вроде бы так все хорошо: свободная торговля, свободное обучение, все блага, более или менее европейская жизнь…
Антон Кривенюк: Во-первых, мы же не имеем пока конкретизированных предложений. Насколько я разобрался в вопросе, речь идет о пакете идей, которые будут рассматриваться на уровне законодательной и исполнительной власти Грузии. Насколько я вижу ситуацию в данный момент, речь идет о некой новой пиар-концепции, и это происходит не впервые. Т.е. мы не имеем конкретизированного, четкого пакета идей, предложений, оформленных в четком документальном, концептуальном виде.
Вадим Дубнов: Ну, это такая рамочная идея, некая концепция, как мне представляется, близкая к тому, что происходит между Молдавией и Приднестровьем. Но ведь и на этом уровне конкретики Сухуми отвечает на идеологическом уровне, как мне кажется…
Антон Кривенюк: На самом деле, тут проблема как раз в том, что обе стороны говорят на уровне идеологического дискурса. Более того, обе стороны – грузинская, кстати, в большей степени, отталкивается от ценностных устремлений, связанных с ценностным комплексом, более того, она говорит на языке начала 90-х годов, т.е. в любые свои идеи социально-экономического порядка она неизбежно вкладывает политические, идеологические, что убивает любые возможные инициативы. Она ставит перед собой задачу переориентировать ценностный комплекс жителей, в данном случае Абхазии, и это совершенно бесперспективно – просто это дискурс ушедшей эпохи сам по себе, люди не живут в том времени, ценностями которого оперирует официальный Тбилиси. И это предложение, о котором мы сейчас говорим, оно в первую очередь говорит о ценностях. Но бесполезно в наше время, в нашем мире задавать людям параметры того, во что они должны верить, какие флаги над собой развешивать и т.д. Т.е. речь не идет на самом деле о социально-экономических вещах, они глубоко вторичны, они инструмент. Добиться в наше время от людей, чтобы они поели кусок хлеба и потом повесили над собой чей-то флаг, – это просто неразумно.
Вадим Дубнов: Но, по крайней мере, формально эти предложения деидеологизированы, и то, о чем вы говорите, безусловно, есть в основе этих предложений. Это, конечно, спрятано между строк, но в словах, в общем, все как бы по сути. И у Сухуми нет другого выхода, как говорить о флагах, и он попадает в ту ловушку, в которую не может не попасть?
Антон Кривенюк: В преамбуле заявления премьер-министра Грузии достаточно четко говорится о политических целях и задачах. И опять-таки нужно видеть конкретику и понимать, с каким предложением выходят грузинские власти, потому что, например, в числе идей, которые, с моей точки зрения, могли бы иметь рациональное будущее, – некая грантовая система поддержки, возможно, малого бизнеса, а может, каких-то инициатив и т.д. Надо знать, как она будет выглядеть, каким конкретно реальным содержанием будет наполнен этот документ. Что касается абхазской стороны, то здесь, во-первых, есть как бы политический официоз – необходимо высказаться так, с другой стороны, а какой другой еще реакции ожидать? За те 25 лет, которые прошли со времени войны, у Сухума не родилось каких-то четких, понятных и ясных концепций отношений с Грузией. Т.е. это такая, достаточно прямолинейная и, с моей точки зрения, примитивная позиция, которая всегда была характерна и свойственна абхазской точке зрения – официальной, во всяком случае, и основывалась она на страхе абхазского официоза перед своим общественным мнением, которое очень жестко и остро реагирует на любые идеи, касающиеся отношений с Грузией, не потому, что там такие противники отношений с Грузией в том или ином виде, а поскольку всегда речь идет о внутриполитическом контексте. Одна сила выпихивает другую, две, три еще – выпихивают четвертую, т.е. постоянно идет внутриполитическая война, и любой контекст, особенно темы, связанные с грузино-абхазским конфликтом либо с отношениями с Грузией, вызывает активный интерес, на этом можно «поесть» оппонента. Поэтому ни у какого сухумо-абхазского официоза, как бы он ни хотел, никогда не появится внятная программа действий во взаимоотношении с грузинскими партнерами.
Вадим Дубнов: А есть какие-то формулы взаимодействия в тех рамках, которые предлагает Тбилиси? Взять ту же самую приграничную торговлю (как это, кстати говоря, было одно время, и намного позже 90-х) и здесь развивать какой-то неформальный сектор?
Антон Кривенюк: Понимаете, когда мы говорим о грузино-абхазских отношениях, то всегда должны иметь в виду, что есть официальная планка, в том числе, официальный уровень непримиримости, а есть реальная жизнь. Т.е. то, о чем вы говорите, что она была открыта, была торговля, на самом деле, ничего не изменилось и сейчас – абхазский базар полон грузинской контрабанды. По факту все это происходит, все это идет, и ничего не менялось, даже с учетом закрытых переходных пунктов, границ и т.д.
Вадим Дубнов: Я сейчас перестану быть защитником Тбилиси и попробую стать его критиком. Не совершает ли Тбилиси некоторые ошибки, даже на этом конкретном уровне, предлагая Абхазии выход на грузинские рынки, европейские рынки? А зачем Абхазии выходить на грузинские и европейские рынки, когда она борется за возвращение на российские рынки, и вот она так счастлива тому, что с 10 апреля все будет снова разрешено? Может быть, Грузия совершенно зря пытается перенастроить даже в экономическом плане настройки, существующие в Абхазии сегодня?
Антон Кривенюк: Я с вами соглашусь принципиально. Проблема как Грузии, так и Абхазии в том, что каждая из этих стран очень сильно преувеличивает свои экономические возможности и, что является еще большим заблуждением, свою геополитическую значимость. Очевидно, когда сейчас в этом предложении грузинская сторона говорит о каких-то особых возможностях – ребята, вы забываете, что вы, вообще-то, одна из беднейших стран постсоветского пространства, с критическими проблемами в уровне жизни сельского населения, что отмечено документально, статистикой, что можно прочитать в открытых источниках, и ваши проблемы не решены. Ну, это ладно, в Абхазии на самом деле тоже критически преувеличивают свои возможности емкости рынка – в Абхазии, в отличие от Грузии, вообще нет внутреннего рынка. Вот сейчас проблема с Россельхознадзором возникла, и оказалось, что тепличные комбинаты продают 90% своей продукции на перегруженные аналогичной продукцией сочинский и краснодарский рынок. Абхазии, собственно, некуда ее продавать, т.е. это не рынок, там не возникнет никогда никакая отрасль современной экономики. Но и у тех, и у других есть очень опасные заблуждения относительно своей геополитической значимости, т.е. Грузия постоянно в этом контексте ведет диалог о каком-то системном противостоянии с Россией. Ребята, вы должны понимать, вы – страна с четырьмя миллионами человек, там страна с 150 миллионами человек, естественно, что там более широкие рынки, и естественно, что там более платежеспособное население. Зачем вам это делать? Это выглядит опять-таки в наше время немного клоунадой и бессмыслицей, с другой стороны.
Вадим Дубнов: Естественно, куда более низкие требования, – мы об этом тоже говорим…
Антон Кривенюк: Да. С другой стороны, в Абхазии сегодня наблюдал абсолютно умопомрачительные сюжеты: вполне серьезные, взрослые люди говорят о том, что пакет этих инициатив грузинской стороны пришел в ответ на запрет на поставки Россельхознадзором продукции из Абхазии в Россию. Т.е. эти люди на полном серьезе считают, что существует некая геополитическая значимость Абхазии для сегодняшней России, которая углубляется в собственные проблемы, и там ведут тонкую и очень острую политику для того, чтобы привлечь абхазское внимание. Ребята, это не так! Это время закончилось! России Абхазия не интересна вообще. Все проблемы военно-политического порядка для России решены, денег больше нет и, кстати говоря, в исторической перспективе не будет. Можете делать все, что угодно, но только России это абсолютно не интересно. Вот это заблуждение геополитического характера и с грузинской, и с абхазской стороны очень их роднит на самом деле, но действительно, когда находишься в каком-то погружении в эту специфику, в эти нюансы, тонкости именно отраслевого регулирования и модерации жизни, не публично, не на открытом уровне, ты понимаешь, что люди несут просто белиберду – от незнания, от неопытности, от отсутствия погружения в реальный контекст современного мира.
Вадим Дубнов: Антон, мне показалось интересным в этих предложениях даже не столько их содержание, сколько попытка заполнить пустоту в повестке обсуждения между Грузией и Абхазией – может быть, не очень удачная, но достаточно острая, может быть, в хорошем смысле, провокационная, ведь повестки между Грузией и Абхазией нет в принципе. Какая она может быть: мы не знаем, Абхазия не знает, что отвечать, да, она может только троллить Грузию по поводу того, что она дает какие-то бессмысленные предложения. Мы можем упрекать Абхазию, но повестку это не заменяет, и Грузия все-таки делает какой-то шаг в этом направлении…
Антон Кривенюк: Мы с вами, кстати говоря, только затронули и глубоко не обсуждали эффективность каких-то конкретных вещей. На самом деле, некая перспективность у тех предложений, которые были сделаны Грузией, будет, если они будут конкретизированы, потому что опять-таки аксиома жизни в современном мире такова: если где-то на соседствующих территориях возникает дисбаланс в качестве уровня жизни населения, то, соответственно, какие-то услуги, сервисы, возможности той территории, где развитие находится на более высоком уровне, привлекают людей из сопредельных территорий. В нашем случае мы видим пример в виде системы здравоохранения – в Грузии она работает откровенно лучше, чем в Абхазии, и люди тянутся туда решать свои проблемы. Поэтому если мы, например, будем иметь в виду, что будет задействована какая-то программа кредитования малого бизнеса или немалого бизнеса, это, несомненно, привлечет. Более того, я могу сказать, что очень большое количество людей, молодежи не получили российское гражданство, и сейчас с этим пока еще большие проблемы, и люди не могут ездить по миру, как они бы хотели. Конечно, если при этом будут действовать какие-то программы облегченного получения грузинского гражданства для такой аудитории, будут люди, которые за этим обратятся.
Вадим Дубнов: И никакая идеологизация жизни, никакое общественное неформальное давление, которое наблюдается сегодня, этому не помешает?
Антон Кривенюк: Отчасти, конечно, помешает, но это глубочайшее заблуждение людей, которые выросли в более раннее время, и они ориентируются другим ценностным наполнением. Они считают, что это крайне важно: как это, ты должен умереть, но верить в ценности. Но люди в наше время так не живут нигде – не только в Абхазии, в Грузии или в России – люди так не живут. У нас в Абхазии даже не очень понимают, что выбор человеком сегодня гражданства – это не выбор лояльности, это выбор, сделанный в пользу удобства пользования теми или иными возможностями. Надо понимать, что для людей, которые выросли в конце советской эпохи, это категорически ценностный перелом, они не могут представить себе своего сына, который спокойно взял грузинский паспорт, потому что ему надо было поехать в Барселону. Но, понимаете, это реальность, она будет именно такой, потому что люди сегодня пренебрегают не ценностями жизни как таковыми, а ценностями именно государственно-символического порядка ради своего удобства, ради свободы передвижения, карьеры и т.д. Поэтому выгодополучатели от этого пакета грузинских предложений в Абхазии, конечно, будут.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
