ПРАГА---Неформальная торговля между Грузией и ее отколовшимися регионами – Абхазией и Южной Осетией, растет, а между Тбилиси, Сухуми и Цхинвали впервые за десять лет появляется возможность установления прямых контактов. К такому выводу пришли аналитики Международной кризисной группы, которые на днях опубликовали доклад под названием «Абхазия и Южная Осетия – время говорить о торговле». О других акцентах доклада мы говорим с одним из соавторов, аналитиком Международной кризисной группы Олесей Вартанян.
Нана Плиева: «Абхазия и Южная Осетия: время говорить о торговле» – так называется доклад Международной кризисной группы, опубликованный на днях. Политическая обстановка дает надежду на налаживание или углубление существующих торговых связей между Грузией, Абхазией и Южной Осетией?
Со всех сторон начинают говорить о том, что, может быть, пора уже начать каким-то образом развивать экономические отношения
Олеся Вартанян: За эти десять лет, после 2008 года, после того, как Россия признала Абхазию и Южную Осетию, понятно то, что никого сегодняшняя политическая ситуация, в принципе, не устраивает. Но, с другой стороны, мы за эти десять лет наблюдаем, что установилась относительная стабильность в регионе, которая дает возможность для того, что со всех сторон начинают говорить о том, что, может быть, пора уже начать каким-то образом развивать экономические отношения. Это не всегда подразумевает взаимные экономические отношения, что тоже надо учесть, но, в принципе, все думают о том, что делать дальше, и ко всему добавляется тот экономический кризис, который присутствует в России после 2014 года. Мы посидели над цифрами, и у нас получилось, что то, что получают Абхазия и Южная Осетия после 2014 года, в разы меньше того, что было до этого. Я думаю, что любой человек, который ездит в Южную Осетию или Абхазию (в принципе, там на месте этого уже никто не скрывает), видит, что там реально думают о том, как бы заработать побольше средств, в том числе, для своего собственного бюджета.
Нана Плиева: Т.е. это заставляет их искать альтернативы и новые возможности?
Олеся Вартанян: Да, и прямым проявлением этого стало то, что начались разговоры о том, как упорядочить сбор средств на пропускных пунктах, например, в Ахалгори. Я знаю, что это было очень сложное решение для Цхинвали, чтобы все-таки открыть таможенные пункты и каким-то образом начать зарабатывать с той торговли, которая тоже увеличивается. Я бы хотела сказать, что ухудшение экономической обстановки, которое сказалось, в том числе, на Абхазии и Южной Осетии, примечательно, в том числе, и тем, что два этих региона живут импортом, и когда началось изменение курса рубля к доллару, продукты очень подорожали, и местные предприниматели как в Южной Осетии, так и в Абхазии начали искать возможность для того, чтобы привозить более дешевую продукцию. В случае с Южной Осетией мы наблюдаем рост торговли через Ахалгори.
Нана Плиева: Если возможно, я уточню, потому что, с одной стороны, действительно в докладе говорится, что неформальная торговля между Грузией и отколовшимися регионами – Абхазией и Южной Осетией растет уже сейчас, а с другой стороны, как вы отметили, наблюдается некая попытка упорядочить оформление грузов, которые поступают через де-факто границы, и началась борьба с т.н. контрабандой. Как это параллельно происходит?
В Сухуми или Цхинвали видят, что товары идут, и у них есть реальная потребность в деньгах для собственных бюджетов
Олеся Вартанян: Если посмотреть на этот вопрос с точки зрения, допустим, чиновника, который сидит в Сухуми или Цхинвали, они видят то, что товары идут, и у них есть реальная потребность в деньгах для собственных бюджетов. Конечно же, возникают вопросы, предположения и идеи о том, что, давайте-ка начнем зарабатывать с этого средства. К сожалению, в одностороннем порядке, и это уже многолетняя практика, упорядочить работу т.н. таможенных пунктов на пропускных пунктах не удается просто по той причине, что хотя бы непонятно, какие документы они будут принимать для того, чтобы взимать какую-то пошлину, или, например, санитарные документы. Все это, если делать в одностороннем порядке, увеличивает стоимость товаров в несколько раз, и об этом мне рассказывали те люди, которые занимаются поставками как в Абхазию, так и в Южную Осетию.
Нана Плиева: Есть ли какие-то официальные данные в цифрах о торговых оборотах между Грузией и Южной Осетией, между Грузией и Абхазией?
Олеся Вартанян: Эта неформальная торговля остается как бы в тени с обеих сторон. Я провела почти две недели вместе с теми водителями, которые занимаются т.н. контрабандой, и из моих бесед с водителями и теми людьми, которые занимаются этим предпринимательством, мы сумели каким-то образом определить цифру, очень условную, но для Южной Осетии это довольно серьезные поставки. Допустим, когда водители переставали ездить туда и поставлять продукцию, люди с югоосетинской стороны приходили с просьбами возобновить эти поставки по той простой причине, что это те продукты, которые значительно дешевле того, что можно привозить из России, и это регулярные поставки свежей продукции.
Нана Плиева: Это были обычные люди, которые не хотели больше платить, или это был какой-то сигнал от местных властей?
Олеся Вартанян: Я думаю, что никто там с официальными корочками и документами не приходил.
Нана Плиева: Я имею в виду сигнал…
Южная Осетия каким-то образом зависит от поставок, которые на регулярной основе осуществляются с тбилисских рынков
Олеся Вартанян: Понятно то, что Южная Осетия – это небольшой регион, с небольшим числом людей, которые там постоянно проживают, и, наверное, это общество, вне зависимости от того, находится ли человек на должности или нет, каким-то образом зависит от тех поставок, которые на регулярной основе осуществляются с тбилисских рынков.
Нана Плиева: В докладе особое внимание уделяется открытию торговых коридоров, в частности, через Южную Осетию. Это представляется очень перспективным проектом. В Цхинвали заявили, что возможность реализации данного проекта без участия Южной Осетии довольно призрачна. Заметно сменил тон замминистра иностранных дел России Григорий Карасин, который вчера в Праге отметил, что все существующие препятствия – это предмет работы. Как вы считаете, каким может быть участие югоосетинских властей в работе этого коридора?
Олеся Вартанян: Упорядочить процессы невозможно. Из наших разговоров с представителями сторон – в том числе и с российскими представителями, и с поставщиками, что тоже очень немаловажно, потому что это те люди, которые непосредственно заинтересованы в открытии этой альтернативной дороги, – мы понимаем, что очень многое упирается в политический статус. Например, с грузинской стороны для значительной части политических лидеров, чиновников неприемлемо, чтобы цхинвальские власти ставили свои штампы, допустим, или осуществляли сбор таможенных пошлин. Я понимаю, что для цхинвальских властей это тоже очень важный вопрос, но там есть и первоочередной интерес в том, чтобы зарабатывать с этого возможного транзита. Мы разговаривали, в том числе, с несколькими компаниями, и понимаем, что есть возможность для того, чтобы найти решение, которое, возможно, могло бы устроить все стороны.
Обсуждается проект интеграции югоосетинских таможенных органов с российскими, но тогда Цхинвали должен будет передать все функции российской стороне
Например, когда SGS – частная компания, с которой подписали контракт российская и грузинская стороны, – когда она работала в Африке, и там у них были два таких случая в двух странах, когда они осуществляли схожую работу, в принципе, нашли способ для того, чтобы нанять компанию, которая обеспечивала бы безопасность грузов. Т.е. к тем грузам, которые заходят в коридор, проходят таможенный и паспортный контроль с обеих сторон, прикрепляются датчики, информация с которых идет на спутники, но безопасность на этом промежутке дороги, которая проходит от одного пункта к другому, должен кто-то обеспечивать. На самом деле, этот приход частной компании в контекст наших конфликтов тоже интересен в том плане, что мы знаем, что здесь у очень многих есть разочарование в международных структурах, которые до этого осуществляли мониторинг или какие-то миротворческие миссии, и, в принципе, если возможно было бы возложить эту функцию на частную компанию, с которой готовы были бы сотрудничать все стороны, чтобы обойти вопрос статуса, то, может быть, в какой-то момент эта идея могла бы сработать.
Но я сейчас рассказываю, например, об одном из возможных вариантов, как это можно было бы сделать, чтобы, по крайней мере, обеспечить на первом этапе живой интерес, который присутствует в Цхинвали. Есть и другие идеи, они несколько более политизированы, в том числе, обсуждают и проект интеграции югоосетинских таможенных органов с российскими, но тогда получается, что Цхинвали должен будет целиком и полностью передать все функции и всю ответственность российской стороне. Насколько к этому будут готовы в Грузии, у меня есть очень большие сомнения.
Нана Плиева: На этот вопрос пока нет еще четкого ответа у представителей России и Грузии – это все еще предмет переговоров, посмотрим, чем они закончатся. Еще один интересный момент доклада - это возможность распространения соглашения о свободной торговле между Грузией и ЕС на Абхазию. Это же предложение содержится в мирной инициативе грузинского правительства «Шаг к лучшему будущему», которая встретила довольно скептическое отношение в Абхазии. Как заинтересовать Абхазию?
После 2014 года в Абхазии начали усиленно работать над тем, чтобы напрямую осуществлять поставки, в том числе, в западные страны
Олеся Вартанян: Я бы хотела вас немного поправить: есть два разных проекта: один - это грузинские предложения, которые были озвучены недавно, и они подразумевают создание нормативной базы и инфраструктуры для того, чтобы регистрировать те товары, которые будут поступать и из Абхазии, и в Абхазию, но все это будет осуществляться на территории, подконтрольной грузинским властям. Зона свободной торговли, из наших бесед с европейскими чиновниками, может подразумевать значительно более широкое и объемное сотрудничество в этом плане. Когда я была в августе прошлого года в Абхазии, у меня были встречи с несколькими предпринимателями, и для меня на самом деле тоже было интересно услышать, что, в принципе, после 2014 года там начали усиленно работать над тем, чтобы напрямую осуществлять поставки – импорт и экспорт, в меньшей мере, в том числе, в западные страны. Как бы ни было удивительно для многих, оказывается, это возможно.
Нана Плиева: В докладе есть очень интересный момент, что импорт осуществляют компании, в том числе, зарегистрированные чуть ли не в 16-ти европейских странах…
Олеся Вартанян: Я не стала бы вникать в детали того, как они осуществляют эту торговлю, но как, в принципе, говорили мне и сами бизнесмены, и люди, которые знакомы с этим процессом, торговля, в том числе и с западными странами, со странами Европейского союза, возможна, но она связана со значительно большими проблемами и головной болью.
Нана Плиева: Грузия препятствовала этому процессу, довольно ревностно относилась к таким прямым контактам, в том числе экономическим. Сейчас что-то изменилось?
Олеся Вартанян: Я понимаю, что с грузинской стороны пока не вполне осознают интерес, который может присутствовать в Сухуми. То, что грузинская сторона подготовила в качестве инициатив, на самом деле, на это у грузинского правительства ушло почти полтора года. Здесь были очень эмоциональные внутренние дебаты, и я могу сказать, что до сих пор присутствуют люди, в том числе и в правительстве, которые сомневаются в том, что из этого что-то получится. Я смотрю на это с несколько другой точки зрения: мне кажется, что этот процесс был очень важным и полезным, в первую очередь для грузинского политического и государственного истеблишмента для того, чтобы сформировать свою общую точку зрения, что это надо делать. За столько лет, это, в принципе, первая такая явная и ясная позиция, прозвучавшая от грузинских властей. Я думаю, что если Сухуми и Тбилиси удастся договориться и соединить свои интересы, в первую очередь для того, чтобы обеспечить, удовлетворить то, что было бы интересно абхазской стороне, – я говорю здесь об экономике и торговле, а не о политике, потому что там нет пространства для разговора.
Нана Плиева: А здесь можно договориться напрямую или все же важно участие тех же европейских партнеров, третьей стороны?
Практика показывает, что, когда сторонам можно договориться, у них есть возможность для того, чтобы найти каналы для коммуникации
Олеся Вартанян: Мы специально не стали говорить о формате, потому что это тоже очень политизированный вопрос со всех сторон. Формат тоже очень часто подразумевается сторонами как подчеркивающий статусность или ставящий под вопрос статус той или иной стороны. Практика показывает, что, когда сторонам можно договориться, у них есть возможность для того, чтобы найти каналы для коммуникации. Если не получается это сделать напрямую и нужна сторона, которая бы гарантировала выполнение каких-то соглашений, то, конечно же, можно было бы пригласить и представителей от Европейского союза в этом плане.
Нана Плиева: В докладе сказано, что впервые за десять лет у Тбилиси появилась возможность установить прямые контакты с Сухуми и Цхинвали. Что имеется в виду?
Олеся Вартанян: Я не знаю, какую часть вы именно цитируете, но мы знаем, что прямого диалога между Сухуми и Тбилиси, и Цхинвали и Тбилиси на данный момент нет, все происходит только в рамках Женевских дискуссий. Мы рассматриваем и говорим то, что есть какие-то интересы, которые созрели со всех сторон, и, в принципе, наверное, если вы действительно заинтересованы в том, чтобы из этого что-то получилось и чтобы у этого было развитие, то самое лучшее было бы наладить прямые контакты. Т.е. я бы сказала, что за эти десять лет впервые появляется такая возможность, нежели как факт то, что она уже появилась.
Нана Плиева: Вы имеете в виду прежде всего экономические проекты?
Олеся Вартанян: В первую очередь, да, потому что это то, что в данный момент интересно в Абхазии и Южной Осетии, как я понимаю. С другой стороны, в Тбилиси также заинтересованы в том, чтобы развивать связи и контакты.
Нана Плиева: Как к возможности налаживания прямых связей, активизации торговли между Абхазией и Грузией и между Южной Осетией и Грузией отнесутся в Москве? Есть ли у России сегодня готовность способствовать этому?
Россия не собирается осуществлять какие-то шаги, которые поставили бы под вопрос статус Абхазии и Южной Осетии
Олеся Вартанян: У нас были встречи с российскими представителями, и, в принципе, там говорили очень четко и ясно о том, что не собираются осуществлять какие-то шаги, которые поставили бы под вопрос статус Абхазии и Южной Осетии. Для них это признанные республики. С другой стороны, если рассматривать коридор, то интенсификация всех этих переговоров вокруг транзитного сообщения началась с подачи именно России. В 2016 году неподалеку от пропускного пункта между Грузией и Россией, около «Верхнего Ларса», сошел оползень, и это остановило движение поставщиков на довольно долгое время. Эти поставщики мне сами жаловались на то, какие они понесли убытки.
Нана Плиева: И Армения оказалась в весьма тяжелом положении тогда…
Олеся Вартанян: Да, и, между прочим, представители армянского правительства и эти российские поставщики – это были те люди, которые стали стучаться в двери российского правительства и говорить: «давайте, попробуйте открыть альтернативную транзитную дорогу, которую мы могли бы использовать хотя бы в том случае, если опять будет оползень или какие-то проблемы». Интерес России здесь очень откровенный и живой в том, чтобы обеспечить дорогу со своим стратегическим союзником – Арменией. Из наших бесед в отношении проекта о свободной торговле мы понимали, что в Москве с некоторым сомнением относятся к тому, что из этого проекта что-либо получится, по той простой причине, что главная ценность этого проекта заключается в том, чтобы экспортировать продукцию. У Абхазии не так много есть того, что можно было бы экспортировать. В первую очередь, конечно же, это орех, но мы знаем, что в последние два года с этим очень большие проблемы из-за жука.
Если Сухуми и Тбилиси удастся договориться, то почему бы не дать им возможность заработать деньги, которые восполнили бы то, что сейчас не может дать Россия
В принципе, в Москве нам дали понять, что у них нет какого-либо серьезного опасения по поводу того, что в потенциальном будущем из этого что-то получится. Это было очень симптоматично, на самом деле, потому что в Москве очень трезво оценивают свою политическую позицию, они уверены в том, что их присутствие сохранится, их никто не собирается вытеснять, и они в то же время понимают и говорят об этом открыто, что финансирование, которое поступает в Сухуми и Цхинвали, сокращается, и изменений в этом плане в ближайшем будущем не будет, поэтому, в принципе, если удастся Сухуми и Тбилиси договориться, то почему бы не дать им возможность заработать деньги, которые, может быть, восполнили бы то, что сейчас не может дать Россия.
