ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» сегодня обсуждаем участившиеся уличные протесты в Грузии и углубляющийся политический кризис в стране. О причинах и путях выхода из него говорим с бывшим депутатом грузинского парламента от «Европейской Грузии» Давидом Дарчиашвили и одним из лидеров Республиканской партии Давидом Бердзенишвили.
Нана Плиева: Господин Дарчиашвили, в Тбилиси все чаще звучат требования отставки правительства, многие оппоненты власти заговорили о досрочных парламентских выборах – насколько вероятно такое развитие событий?
Президент не может сейчас распускать парламент, тогда парламент должен самораспуститься, а это значить, что власть полностью будет парализованаДавид Дарчиашвили
Давид Дарчиашвили: Ну, то, что мы присутствуем при политическом кризисе, по-моему, разногласий на этот счет нет. Даже правительственные круги ощущают и не скрывают, мне кажется, проблемы, которые перед ними возникли. Они считают это неожиданным, но мне кажется, что все это назревало. Последуют ли за этим непосредственно в ближайшем будущем внеочередные выборы, трудно судить, потому что чисто законодательно это будет сделать не так просто, потому что президент не может сейчас распускать парламент, тогда парламент должен самораспуститься, а это значит, что власть полностью должна быть парализована, и тогда все возможно. Но сейчас кризис пока развился не до такой степени, чтобы об этом можно было с уверенностью говорить.
Нана Плиева: Т.е. точка кипения не достигнута. Господин Бердзенишвили, в случае, если представить, что досрочные выборы все-таки в повестке дня, каковы шансы оппозиции? Может ли быть другой расклад, учитывая фрагментирование партий: «Нацдвижение» распалось, из вашей Республиканской партии ушли некоторые видные члены. В какой политической форме сейчас находится оппозиция, сможет ли она бросить вызов власти?
Сейчас в Грузии постепенно ширится недовольство по отношению к «Грузинской мечте», особенно это стало заметным после второго пришествия Бидзины ИванишвилиДавид Бердзенишвили
Давид Бердзенишвили: Я согласен с господином Дарчиашвили, и не думаю, что на дворе внеочередные парламентские выборы, не только потому, что законодательно это сделать очень трудно, а в первую очередь из-за того, что нынешняя политическая ситуация в Грузии не способствует скорейшим досрочным выборам. Кстати, неооппозиционные партии, по крайней мере, Республиканская партия (и думаю, что мы не одни), особо не заинтересованы в том, чтобы досрочные выборы проводились как можно скорее при той плохой избирательной системе, которая у нас есть. У нас чуть больше половины избирается по пропорциональной системе, но другая половина избирается по мажоритарной системе, и с учетом административного ресурса власти «Грузинской мечты» пока еще могут воспользоваться этим преимуществом. К сожалению, эта часть грузинского парламента (я имею в виду мажоритарную часть) со времен (Эдуарда) Шеварднадзе всегда считалась частью власти. Любовь власти, кстати, независимо от того, был у власти Шеварднадзе, мажоритарии были мажоритариями Шеварднадзе, ушел Шеварднадзе, они стали, кстати, без выборов, мажоритариями (Михаила) Саакашвили, и те же саакашвилевские мажоритарии стали оплотом «Грузинской мечты» и т.д. Сейчас у нас в Грузии ситуация такова, что постепенно ширится недовольство по отношению к «Грузинской мечте», особенно это стало заметно после второго пришествия Бидзины Иванишвили.
Нана Плиева: Как раз об этом я вас хотела спросить. Этот кризис совпал с его условным возвращением в публичную политику. Как, по-вашему, он будет действовать, чтобы «разрулить» непростую ситуацию?
Может быть, не без помощи Иванишвили «ушли» главного прокурора, но тем не менее Иванишвили этим ничего не выигралДавид Бердзенишвили
Давид Бердзенишвили: Я не очень высокого мнения о его интеллектуальных возможностях – в политике, по крайней мере. Я думаю, что не просто совпал кризис с его возвращением, он, скорее всего, способствовал эскалации. Он вернулся вечером 12 мая, а уже поздно вечером и ночью спецназовцы ворвались в клуб «Басиани». Были митинги 13, 14 мая, потом 17 мая он тоже проявил себя: «расчленил» активистов и те организации, которые поддерживали их права. Потом эта акция и Заза Саралидзе в первую очередь оказались для Иванишвили все же более серьезным актором и противником – я не имею в виду политического противника, – и ситуация оказалась уже неподконтрольной. Может быть, не без помощи Иванишвили «ушли» главного прокурора, но тем не менее Иванишвили этим ничего не выиграл. Сейчас эта новая комиссия под большим вопросом, естественно: с одной стороны, представители парламентского меньшинства, которые имеют большинство в этой комиссии, депутаты от «Европейской Грузии» постараются доказать всей Грузии, что несмотря на все сложности, несмотря на то, что власть Иванишвили дала этой партии возможность возглавить и иметь большинство в комиссии, они смогут достичь очень весомых результатов. И это очень серьезный вызов. Если большинству комиссии и ее руководителю удастся дойти до очень глубоких корней убийства и системных нарушений, тогда, конечно, этим выиграет и эта партия, и грузинский политический спектр, и грузинское общество. Но я думаю, что Иванишвили надеется на то, что там есть такие депутаты от большинства – госпожа (Эка) Беселия, (Саломе) Зурабишвили и т.д., – которые постараются, чтобы комиссия ни в первые три месяца, ни в последующие три месяца, учитывая то, что уже лето, и работать будет трудновато, не достигла результата.
Нана Плиева: Т.е. затянуть процесс. Господин Дарчиашвили, сегодня к канцелярии принесли резиновые сапоги или боты – так многие отреагировали на активность провластных «ботов» в социальной сети, в частности, под постом премьер-министра. Как вы считаете, власть пытается опередить и распылить недовольство, ведь социальные сети сегодня – это главный инструмент массовой мобилизации? Они пытаются играть на опережение?
В Грузии политический кризис назревает не просто из-за каких-то системных неполадок в правлении и т.д., а если вдруг возникает какой-то повод, особенно драматичныйДавид Дарчиашвили
Давид Дарчиашвили: Ну, пока у них это не получается. Т.е. когда-то у них это получалось, но после шести лет управления страной они поэтапно дискредитируют себя, и уровень дискредитации, особенно премьер-министра, достиг довольно-таки массовых масштабов. Различные действия и политической оппозиции, и просто общественных инициативных групп, молодежи – вот, был назван Заза Саралидзе, вокруг него и трагедии, которая с ним случилась, все это как бы и завертелось. Вообще, в Грузии политический кризис назревает не просто из-за каких-то системных неполадок в правлении, авторитарных тенденциях и коррупции, а если вдруг возникает какой-то повод, особенно драматичный – так было и при Саакашвили, так это происходит и сейчас. Вот, убили молодого парня, и вокруг этого убийства расследование дела идет явно необъективно, и трагедия этого молодого парня и его отца, который об этом громко говорит, стала катализатором того кризиса, который мы сейчас наблюдаем. Это отражается также и в социальных сетях, и сейчас никак невозможно сказать, что власть что-то может тут изменить или кого-то упреждать, или наоборот. Они, мне кажется, сейчас находятся в глухой обороне и выкидывают какие-то жертвы из своих рядов, в том числе и главного прокурора. Мне кажется, что досрочные выборы вряд ли в ближайшем будущем произойдут, но я не исключаю, что следующей жертвой со стороны правительства и непосредственно Иванишвили может быть и министр юстиции.
Нана Плиева: Сдадут ее, по-вашему?
Даже если участники со стороны «Мечты» в комиссии будут создавать препоны, то сам председатель является достаточно легитимной фигурой, чтобы дать свой вердиктДавид Дарчиашвили
Давид Дарчиашвили: Знаете, против нее тоже возникает консолидированная позиция разных групп в обществе, которые не особо-то имеют друг с другом координацию, но по поводу этой женщины, этого политического субъекта, разночтений нет, исходя из того, как она себя вела, и как она олицетворялась со всеми теми т.н. реформами, которые и довели ситуацию до трагедии и необъективного расследования этой трагедии. Вот Давид Бердзенишвили говорил, что комиссии трудно будет чего-то добиться, но даже если участники со стороны правительственной партии в комиссии будут создавать препоны, проблемы, то сама трибуна этой комиссии, и сам председатель являются достаточно легитимной фигурой, чтобы дать свой вердикт, свое суждение. Я думаю, что это он сделает уже в ближайшем будущем, после ознакомления с делом, первых допросов, и это в дальнейшем катализирует ситуацию.
Нана Плиева: Господин Бердзенишвили, на ваш взгляд, могут ли эти процессы выйти из-под контроля и вылиться в некий стихийный революционный сценарий, о котором, в частности, часто говорит экс-президент Грузии Михаил Саакашвили?
Вся технология постсоветской грузинской политики, начиная с конца 80-х – начала 90-х годов – это технология образа врагаДавид Бердзенишвили
Давид Бердзенишвили: Вот, дошли… Да, есть люди, которые откололись от Саакашвили, потом опять примкнули к нему, допустим, (Георгий) Вашадзе, который очень старается стать кандидатом в президенты от партии и псевдокоалиции Саакашвили, – это с одной стороны. С другой стороны – Бидзина Иванишвили. Они похожи друг на друга, они оба пришли как лидеры коалиции, потом отказались от коалиционного правления и остались вместе со своими безликими партиями. Сейчас мы с Давидом Дарчиашвили говорим в одном эфире – мы представляем две отколовшиеся части, скажу так, старожилов грузинской политики. Иванишвили остался без «республиканцев» и «Свободных демократов», с одной стороны, Саакашвили остался без абсолютного большинства своего интеллектуального потенциала, которые сейчас как раз представлены в парламентском меньшинстве, в «Европейской Грузии», поэтому образ врага Саакашвили и Иванишвили создают друг из друга. Вообще, вся технология постсоветской грузинской политики, начиная с конца 80-х – начала 90-х годов, – это технология образа врага.
