ПРАГА---Власти Саудовской Аравии признали факт убийства журналиста Джамаля Хашогги, которое произошло в консульстве этой страны в Стамбуле. Вашингтон заявления Эр-Рияда в основном удовлетворили. О подробностях, в том числе и конспирологических, а также о соотношении политического business as usual и политической брезгливости мы говорим с московским арабистом Марианной Беленькой.
Вадим Дубнов: Прежде всего, по поводу нынешних убийств как с (Сергеем) Скрипалем, так и с (Джамалем) Хашогги теперь принято задавать вопрос: а, собственно говоря, зачем было все это устраивать, зачем было убивать, да еще в такой форме?
Марианна Беленькая: Знаете, действительно, это большой вопрос, которым все сейчас задаются, очень много и версий, почему это произошло. Одна из них, в общем-то озвученная официально, – то, что это произошло непроизвольно, убийство не было целью, а целью был допрос, выяснение каких-то обстоятельств, и во время допроса что-то пошло не так и в итоге закончилось все убийством. Вторая версия – то, что хотели напугать, запугать, и поэтому все так демонстративно. Я все-таки склоняюсь к тому, что убийство как таковое не было целью, возможно, целью был вывоз в Саудовскую Аравию господина Хашогги, похищение – вряд ли убийство, но так уже вышло.
Вадим Дубнов: Но что значит -– во время допроса что-то пошло не так. Мы говорим о пытках?
Зачем нужна была пила, если не хотели убивать, – либо применить ее при пытках, либо предусматривали то, что произошло
Марианна Беленькая: Да, действительно, речь идет о пытках, очевидно, что человек сопротивлялся, и, собственно, такой конец достаточно предсказуем – то, что эти пытки закончатся смертью человека. Но вопрос опять же, зачем везли с собой медицинскую пилу? Это такая, достаточно яркая деталь во всей этой истории, т.е. зачем нужна была пила, если не хотели убивать, – либо применить ее при пытках, либо что-то с ней делать, либо предусматривали то, что произошло.
Вадим Дубнов: Марианна, насколько известно, и вы об этом писали, сам господин Хашогги был, как принято сейчас говорить, конструктивной оппозицией, т.е. он не бросал какой-то радикальный вызов саудовской власти. Зачем нужно было его пытать?
Марианна Беленькая: С тех пор как он переехал в Вашингтон, он стал больше критиковать саудовскую власть, в первую очередь наследного принца, именно о нем идет речь. Поэтому конкретно для принца он был как кость в горле. Принц, возможно, и пытался бы с ним найти общий язык, в том смысле, что использовать его себе на благо, но ничего, очевидно, не получалось.
Вадим Дубнов: Поговорим о принце. Принц пытается предстать перед миром как новый реформатор, причем реформатор в среде, которая, в общем, реформам особо не поддается. Он не боится такого риска, или все-таки есть основания для каких-то конспирологических версий о том, что принца хотели подставить?
Марианна Беленькая: Да, есть такая версия, она была достаточно популярна в арабском мире, особенно до того, как Саудовская Аравия официально признала факт убийства. Но, возможно, действительно речь изначально не шла об убийстве – я все-таки склоняюсь к этой версии в последнее время. Да, принц выступает как реформатор, но в Саудовской Аравии никто не отменял ни смертную казнь, ни пытки, ни аресты правозащитников, поэтому такие реформы достаточно особенные, это совсем не то, что в западном понимании считается реформами. В его сознании это сочетается – предоставление женщинам права водить машину, открытие кинотеатров и борьба с правозащитниками – вот, борются, как умеют.
Вадим Дубнов: Если мы говорим о конспирологии, то в таком случае сам факт признания в убийстве для саудовского режима – это признак какой-то серьезной внутриполитической борьбы, если я правильно понимаю? Это ответ принца?
Лучше предстать таким правителем, в стране которого вышли люди из-под контроля на какой-то момент, и показать и наказать стрелочников, чем поссориться с американцами и Западом
Марианна Беленькая: Признание – это вынужденная мера под давлением США. Чтобы не подставить (Дональда) Трампа, нужно было, чтобы саудовские власти как бы нашли виновного. Вот, виновный найден, теперь они пытаются представить, что это не лично принц, а плохие, не то чтобы исполнители, а разведка, – самоуправством занялись. Т.е. лучше предстать таким правителем, в стране которого вышли люди из-под контроля на какой-то момент, и показать и наказать стрелочников, чем поссориться с американцами и Западом. Вопрос: действительно ли этому будут верить? Великобритания думает все равно о санкциях, и у Трампа тоже непростая ситуация, поэтому могут потребовать дальнейших шагов, дальнейших расследований и т.д.
Вадим Дубнов: Поссориться с Трампом для принца опаснее, чем поссориться со своими силовиками, или эта ссора все равно неизбежна?
Марианна Беленькая: Ссориться в идеале ни с теми, ни с другим не стоит, потому что на поддержке США держится, в том числе, и такая уверенность принца в том, что Трамп условно принимает его в качестве наследника, с которым Запад готов иметь дело, которому готов выделять инвестиции под его проекты, которого готовы принимать в высоких кругах. Если отвернутся США, то отвернутся и все остальные. Тогда его проще будет сместить уже изнутри. Т.е. это вопрос: в какой степени с внутренними конфликтами можно справляться, если ты уверен, что тебе позволят разобраться с внутренней оппозицией любой ценой и ты по-прежнему будешь вхож во все двери на Западе. Если у тебя нет такой внешней поддержки, то это совсем другая история.
Вадим Дубнов: Но и Трамп с каким-то нарочитым откровением демонстрирует принцип business as usual, или это такой бизнес, который стоит такой невероятной снисходительности?
Вся ближневосточная политика Трампа строится на поддержке Саудовской Аравии. Он пользуется безоговорочной поддержкой Эр-Рияда, поэтому, в общем, ему есть что терять
Марианна Беленькая: Там речь идет, во-первых, о больших деньгах, а во-вторых, это не только деньги, а вся ближневосточная политика Трампа строится на поддержке Саудовской Аравии – это и палестинский вопрос и в первую очередь это такая антииранская кампания Трампа. Т.е. он пользуется безоговорочной поддержкой Эр-Рияда, поэтому, в общем, ему есть что терять, не говоря уже о том, что он с удовольствием демонстрировал, как он имеет влияние на Саудовскую Аравию, а теперь оказывается, что он не прав, т.е. это провал его внешней политики, который он не захочет демонстрировать.
Вадим Дубнов: Учитывая все антииранские начинания Трампа, эту антииранскую запрограммированность, получается, что в этой готовности закрыть глаза на произошедшее достаточно много лично Трампа?
Марианна Беленькая: Ну, в общем, да, так и есть. Если бы не чувство безнаказанности, которое Трамп давал саудовскому наследнику, может быть, тот бы не чувствовал себя столь уверенно. Есть еще одна конспирологическая версия, что американская и турецкая разведки знали о том, что происходит и может произойти с Хашогги – может быть, не думали, что смерть, но как бы такой разговор о похищении… Т.е. есть версия, что саудовцы не могли бы это сделать, если бы им не позволили турки и американцы. Но опять же это только версия.
Вадим Дубнов: Турция тоже в достаточно двусмысленном положении оказалась?
Марианна Беленькая: В принципе, нет, потому что она всегда может сказать, что мы, типа, не знали. Теперь они получили козырь во влиянии, опять же на саудовцев и американцев, что они могут предъявлять такие факты, как им выгодно, если и те и другие не будут им давать то, что нужно. А так, в принципе, (Реджеп) Эрдоган ничего не теряет.
Вадим Дубнов: Т.е. если я правильно понял ваш прогноз, то, что Трамп принял все объяснения принца, говорит о том, что для Саудовской Аравии, скорее всего, этот скандал пройдет сравнительно безболезненно?
Если действия Саудовской Аравии не удовлетворят оппозицию Трампа, то он будет вынужден действовать более жестко
Марианна Беленькая: Опять же не факт, по внутренним американским причинам: если давление на Трампа будет возрастать изнутри, если действия Саудовской Аравии не удовлетворят оппозицию Трампа, то давление может расти и Трамп будет вынужден действовать более жестко, но пока он делает все, чтобы это не произошло, и ему очень не хочется идти по этому пути.
