ПРАГА--Сегодня за «Некруглым столом» мы продолжим тему президентских выборов в Грузии. Мы поговорим об искусстве побеждать для всех участников финала, и помогут нам в этом профессор Тбилисского государственного университета Марина Мусхелишвили и политолог Гела Васадзе.
Вадим Дубнов: Марина, неужели с точки зрения социологии действительно все так просто? Одна сторона доказывает, что нет на свете ничего страшнее, чем возвращение (Михаила) Саакашвили, а другая – что «Грузинская мечта» оказалась еще хуже? Нет никаких нюансов?
Марина Мусхелишвили: Вы говорите о пропаганде, а у пропаганды всегда есть какие-то центральные векторы, центральные месседжи, которые пытаются донести до населения, и нюансы уже теряются. Безусловно, все довольно просто. Это популистская ситуация, в которой сложностей нет – все довольно упрощено, плоско и легко доходит до населения.
Вадим Дубнов: Если я правильно понимаю, перед «Грузинской мечтой» сейчас стоит задача мобилизовать тех, кто по разным причинам не пришел, и нужно еще сильнее напугать тех, кто не напугался перед первым туром. Как она это будет делать, если это так?
Марина Мусхелишвили: Избирается не «Грузинская мечта», а Саломе Зурабишвили, так что задачи в первую очередь стоят перед Саломе. С другой стороны, избиратель сам прекрасно понимает, что ему делать, и его мобилизовать не нужно. После первого тура ситуация достаточно ясная для каждого, и решения они будут принимать в общем-то самостоятельно, в зависимости от того, кого они считают для себя опасностью – «Грузинскую мечту» или «Национальное движение». Многие из тех, кто не пришел на выборы в первом туре, пойдут на второй тур, и все будет зависеть от того, какое это количество.
Вадим Дубнов: Гела, мы сейчас говорим о том, что относительный успех «Национального движения» и объединенной оппозиции в первом туре может оказаться источником проблем во втором, ибо ничто так не мобилизует сторонников «Грузинской мечты» и тех, кто готов проголосовать за Саломе Зурабишвили, как успех «националов» в первом туре. Что с этим делать?
Гела Васадзе: Что касается мобилизации, то тут мобилизация же идет двусторонняя. На самом-то деле давайте скажем прямо: реальная активность у двух партий в Грузии – «Грузинской мечты» и «Национального движения», в остальных партия есть очень интересные, яркие политики со своими идеями, планами и т.д., но у них нет актива, а у этих двух партий актив есть. Так вот актив «Нацдвижения» на самом деле на этих выборах не сработал. Если мы посмотрим на явку, то это явно не явка победы над властью. «Националы» в первом туре сумели добиться этого успеха исключительно благодаря политтехнологиям, организационным талантам и телевидению. Это не партия. Люди сами не пойдут на выборы, людей на выборы выводят политики, людей на выборы выводит правильно простроенная кампания и т.д. Поэтому резерв есть и у тех, и у других.
Люди сами не пойдут на выборы, людей на выборы выводят политики, правильно простроенная кампания и т.д. Поэтому резерв есть и у тех, и у другихГела Васадзе
Другое дело, что те или иные предлагают: одни предлагают смену власти, другие предлагают сохранение власти. Ну, реально так, хотя Саломе Зурабишвили у нас независимый кандидат. С сохранением власти – понятно. Что стоит за сменой власти, по версии «Грузинской мечты» – уже пошла борьба идеологических мемов. По версии «Грузинской мечты» – это возвращение «националов», возвращение кровавых девяти лет. А по версии «националов», это победа демократии, новый шаг, коалиционное правительство и т.д. Вот эти две установки и борются за избирателя. Но опять-таки своих избирателей, если ты их не привел на участок, если ты их не мобилизовал, сами люди не хотят идти на выборы, и это показал первый тур.
Вадим Дубнов: Марина, вы меня, наверное, не без оснований поправили в моем первом вопросе, что речь идет не о победе «Грузинской мечты», а Саломе Зурабишвили. Насколько этот ход с выдачей не своего кандидата за своего, или наоборот, себя оправдал или насколько он оказался и окажется провальным?
Марина Мусхелишвили: Я думаю, что это несущественный вопрос с точки зрения результатов выборов. Результаты выборов зависели от того, насколько население довольно или недовольно тем, что происходит во власти, и низкие показатели, которые были в первом туре – как явки населения, так и голосования за Саломе Зурабишвили, – объясняются, во-первых, тем, что население всегда настроено критично по отношению к властям, и особенно в последнее время недовольны были тем, что происходит. Во-вторых, это была очень агрессивная, грязная и совершенно выходящая за все рамки кампания, которую проводил телеканал «Рустави 2».
Грузия строит свою новую политическую систему, в которой конкурентами являются не политические партии, а телевиденияМарина Мусхелишвили
Как член попечительского совета Общественного вещателя, я давно ставила вопрос о том, каковы правила игры на телевизионном пространстве, допустимо ли, чтобы отдельное телевидение открыто заявляло, что у него есть политические и идеологические взгляды, и в избирательной кампании открыто боролось за или против кандидатов. На это ответ не был дан, неолиберальная идеология допускает только невмешательство государства в вопросы медиа, а не регулирование правил игры, а в результате, естественно, проиграли те, кто пытался этим правилам игры следовать. Естественно, что телекомпания «Имеди» в конце концов поняла, что когда тебя бьют по голове палкой, совершенно неэффективно говорить «ай-ай» и не отвечать.
Это серьезное изменение, которое приведет к очень серьезным последствиям с точки зрения политической системы, и если это легитимация этого, то это новое слово в теории демократии. Я бы сказала, что Грузия строит свою новую политическую систему, в которой конкурентами являются не политические партии, а телевидения. Это требует либо изменений, касающихся всех телевидений, либо это будет новая реальность
Вадим Дубнов: Т.е. сами фигуры кандидатов, сами фигуры личностей финалистов в данном случае принципиального значения, по-вашему, не имеют.
Источником власти в Грузии всегда являются те, кто стоят во главе политических партий, а фигуры кандидатов, как правило, играют второстепенную рольМарина Мусхелишвили
Марина Мусхелишвили: В данном случае источником власти в Грузии всегда являются те, кто стоят во главе двух политических партий – это Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили, а фигуры кандидатов, как правило, играют второстепенную роль. Кто бы выбрал Георгия Маргвелашвили на предыдущих выборах, если бы его не представила «Грузинская мечта»? О (Григоле) Вашадзе вообще речи нет – это не такая политическая фигура, о которой вообще многие бы услышали, если бы не «Национальное движение» и Михаил Саакашвили. Так что из этих лидеров Саломе Зурабишвили является единственным самостоятельным и сильным политиком и лидером, у которой есть политическая история самостоятельной активности и массовой поддержки. В данном случае, я бы сказала, что ее стратегия во втором туре должна быть в том, чтобы она себя показала по-настоящему, потому что она это может.
Вадим Дубнов: Гела, и «Эхо Кавказа» писало об этом, и наблюдатели об этом говорят, что странным образом в финале сошлись фигуры, не самые, мягко говоря, популярные в грузинском обществе. То, что нужно делать с точки зрения Саломе Зурабишвили, сейчас Марина сказала, а какие требования такая ситуация накладывает на «Национальное движение», – что делать с тем, что Вашадзе тоже не является кумиром для грузинского общества?
Гела Васадзе: Вашадзе является практически идеальным кандидатом на пост президента от «Национального движения». Что касается «Грузинской мечты», то я считаю, что гораздо сложнее было бы оппозиции противостоять тому же, например, Зурабу Абашидзе. Во-первых, он известен и опытен, во-вторых, он бы привлек большее количество мобилизационных сил. Считать, что кандидат ничего не значит, не совсем верно. Кандидат, конечно, значит.
Кстати, уж если мы говорим об оппозиции, в той же оппозиции «националы», конечно, есть, но кроме «националов» там есть и другие мелкие партии, у которых есть свои кумиры – маленькие кумиры, но свои. Например, у «Национал-демократов» есть Бачуки Кардава, Гогита Вашадзе – абсолютно новая фигура, (Зураб) Джапаридзе из партии «Гирчи» («Шишка») отдельная история – да, он набрал всего три процента, но смотрите, кто за него голосовал, – за него голосовала молодежь, и явно не потому, что она хочет курить марихуану, там другие причины.
С восприятием грузинским обществом Зураба Абашидзе, сына классика грузинской литературы Ираклия Абашидзе и т.д., – совсем другой расклад был быГела Васадзе
Я бы сказал, что «националы» выбрали идеального из того, что у них было. Потому что на посту президента человек, который является кадровым дипломатом… Просто нужно хорошо понимать, кто такой президент: президент – это представительская фигура, который является эдаким супер-министром иностранных дел, но в то же время без полномочий министра иностранных дел. Вашадзе на этом посту действительно оптимален. То, что Саломе Зурабишвили имеет опыт дипломатии и тоже является кадровым дипломатом, – это, конечно, плюс, но по сравнению с Зурабом Абашидзе… С восприятием грузинским обществом Зураба Абашидзе, сына классика грузинской литературы Ираклия Абашидзе и т.д., – совсем другой расклад был бы.
Вадим Дубнов: Марина, как вы думаете, какие ресурсы и резервы еще остались у «Грузинской мечты» для того, чтобы каким-то образом переломить ход поединка в свою пользу?
Марина Мусхелишвили: Я думаю, что ресурсы есть у грузинского общества в первую очередь, и исход этих выборов полностью зависит от грузинского общества – от того, как оно оценивает прошлое Грузии при Саакашвили. Это, безусловно, ретроспективное голосование, и в данном случае, я думаю, избиратели уже сформировали свое мнение по поводу того, что они будут делать во втором туре. Я не жду больших, радикальных шагов от «Грузинской мечты», которые могли бы изменить эту ситуацию.
