ПРАГА---Уход Нурсултана Назарбаева с поста президента Казахстана стал сенсационной новацией в поведении постсоветской власти. Действительно ли это расставание, пусть и растянутое во времени, как повлияет оно на постсоветские властные традиции вообще, имеет ли значение для лидера на наших широтах место в истории и почему и в какой степени в Грузии завидовали Казахстану? Все это и многое другое мы обсуждаем с гостями «Некруглого стола» – профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Сергеем Абашиным и грузинским политологом Торнике Шарашенидзе.
Вадим Дубнов: Сергей, задним числом довольно многие аналитики теперь говорят, что ничего неожиданного в отставке (Нурсултана) Назарбаева вроде бы нет, что он обращался в Конституционный суд, создал себе несколько посадочных площадок, которые позволяют управлять государством. Тем не менее даже в их словах сквозит некоторый шок, некоторое удивление.
Сергей Абашин: Я думаю, что действительно это шаг, который давно готовился, и на самом деле все, кто наблюдал за ситуацией, видели эту подготовку и говорили об этой подготовке. Но, видимо, так устроена психология людей, экспертов, что они просто не верят своим глазам – они видят эту подготовку, но все равно для них является неожиданным то, что это все-таки произошло.
Вадим Дубнов: Торнике, как в Грузии отнеслись к этому событию – тоже как к сенсации? Все-таки Назарбаев не чужой человек для Грузии и Кавказа…
Торнике Шарашенидзе: Он не чужой человек для всего бывшего Советского Союза. Поначалу все это восприняли с энтузиазмом, потому что пока разобрались, в чем дело, многие думали, что он с концами ушел, и тут же, конечно, появилась надежда, что так же уйдет (Бидзина) Иванишвили, так же уйдет (Владимир) Путин. Но, конечно, потом все успокоились, поняв, что ничего на самом деле нового не произошло, – вот и все.
Вадим Дубнов: Сергей, действительно, ничего нового не произошло? Это, в общем, разновидность ухода-неухода, вариации на тему преемника, или это все-таки действительно какая-то новая и серьезная модель транзита власти?
Мы видим начало транзита власти, и, в принципе, это, наверное, новая модель, которая еще на постсоветском пространстве не была опробованаСергей Абашин
Сергей Абашин: В общем, мы видим начало транзита власти, т.е. какой-то важный этап этого транзита власти, и, в принципе, это, наверное, новая модель, которая еще на постсоветском пространстве не была опробована. Сейчас все вспоминают Китай, Дэн Сяопина, когда лидер страны уходит с формальной должности, но сохраняет за собой другие формальные должности и какие-то неформальные отношения, которые позволяют ему фактически оставаться у власти. Мы видим попытку реализовать эту модель на постсоветском пространстве. Это интересно, кстати говоря, с точки зрения России, т.е. насколько удачным будет этот эксперимент или процесс в Казахстане. Я думаю, что это будет потом влиять на начало транзитного периода как минимум в России – может быть, и в других каких-то странах.
Вадим Дубнов: Сергей, чуть поподробнее, если можно: в чем новизна? Назарбаев избрал достаточно экзотический с технологической точки зрения вариант секретаря Совбеза, чуть более традиционный вариант лидерства в правящей партии. С этих площадок он может действительно управлять государством или он будет просто приглядывать за тем, кого назначит преемником?
Сергей Абашин: Во всяком случае, Совбез, который тоже претерпел существенные изменения, имеет целый ряд полномочий и влияние и как бы ограничивает власть президента – через Совбез теперь должны проходить наиболее важные конституционные изменения и назначения. Поэтому это довольно серьезное ограничение, которое теперь в руках Назарбаева. Плюс, кроме Совбеза, есть целый ряд ограничений для того, кто формально у власти: Дарига (дочь Нурсултана Назарбаева – Э.К.) назначена главой Сената, т.е. она теперь как бы со стороны парламента тоже является неким балансом для президентской власти, ну и, конечно, какие-то еще, наверное, инструменты задействованы, какие-то новые люди расставлены в спецслужбах, которые так или иначе поддерживают Назарбаева. Плюс символическая власть, т.е. все эти переименования Астаны и другие символические вещи - это тоже некое укрепление образа и хотя бы символической позиции Назарбаева в этот транзитный период, когда он имеет право и формальные и неформальные возможности влиять на исполняющего обязанности президента.
Вадим Дубнов: Торнике, но ведь все, о чем говорит Сергей Абашин, по-моему, давно и во многом функционирует в Грузии…
Торнике Шарашенидзе: Не совсем так, потому что здесь можно менять власть путем выборов, как вы знаете. Уже это однажды случилось, и будем надеяться, что еще случится. Во-вторых, (Бидзина) Иванишвили ушел формально, т.е. он не занимал совсем никаких должностей – не то что Совбез, он даже не был председателем правящей партии, только в прошлом году вернулся в качестве председателя правящей партии. Он просто управлял за кулисами без всякого Совбеза и партийного аппарата. В этом самое главное различие, наверное.
Вадим Дубнов: Ну, есть еще отличия все-таки в устройстве страны, – вы сами сказали, что Иванишвили пришел к власти путем выборов, в отличие от Назарбаева…
Торнике Шарашенидзе: …И он может уйти путем выборов. Как раз в следующем году у нас парламентские выборы. Ему будет очень трудно сохранить за собой власть. Но Назарбаев, как вы знаете, конечно, никогда не уйдет путем выборов и никогда не собирался, как и (Ильхам) Алиев, Путин и т.д. – можно продолжить этот список.
Вадим Дубнов: Но я хотел вас спросить о проверенной жизнеспособности такой системы власти. Говорят, что Назарбаев – первый на постсоветском пространстве такую модель опробовал, но Грузия, которая, казалось бы, выглядит куда более демократично, чем Казахстан, уже который год в такой неформальной системе власти существует, и если не считать последнего года, то, в общем, достаточно беспроблемно.
Торнике Шарашенидзе: Знаете, у нас все правящие партии правили только два срока. Так было и с (Эдуардом) Шеварднадзе, так было и с (Михаилом) Саакашвили, и так, скорее всего, будет и с Иванишвили. Так что то, что он правит неформально, это не совсем заслуга той модели, которую он изобрел для Грузии, потому что в Грузии ничего такого никогда не могли себе представить. Просто правящая партия выиграла выборы в 2016 году по инерции, и сейчас по инерции она продолжает. Но в следующем году ей будет очень трудно выиграть выборы, я в этом уверен. Так что, конечно, Грузия – это еще не европейская демократия, но и, слава богу, не центральноазиатская страна.
Вадим Дубнов: Сергей, я к чему все это веду: вот вся эта постсоветская модель власти – нет ли какой-то логики в том, что в конечном счете довольно многие вариации упираются именно в это неформальное правление? Потому что операции «преемник», где бы они ни происходили, собственно говоря, и сводились к тому, чтобы изменить название кресла, в котором человек сидит. Есть ли в этом какая-то логика, которая в Казахстане оказалась абсолютно торжествующей?
Мне кажется, что все-таки здесь позитивная повестка в том, что нет попыток действовать совсем уж минуя Конституцию, а есть попытка все-таки эту легитимность каким-то образом выстраиватьСергей Абашин
Сергей Абашин: Я не очень соглашусь, может быть, с тем, что неформальность является ключевым инструментом сохранения власти и режима. Мне кажется, что как раз наоборот: все режимы озабочены легитимностью – легитимностью внутри страны, такой, хотя бы внешней правозаконностью, и легитимностью на международной арене. Никто не хочет выглядеть в глазах международного сообщества и каких-то мировых держав как некая власть неформальная и нелегитимная. Поэтому придумываются разные комбинации, в частности, в Казахстане, где формально все по закону – и есть президент, новый, и Назарбаев сейчас занимает легитимную и формально конституционную должность председателя Совбеза. Да, неформальные связи сохраняются в этой системе, но мы понимаем, что неформальные связи действуют не только на постсоветском пространстве, они действуют, в общем, во многих демократических режимах, как некие дополнительные механизмы в управлении. Мне кажется, что все-таки здесь позитивная повестка в том, что нет попыток действовать совсем нелегитимно, совсем уж минуя Конституцию, а есть попытка все-таки эту легитимность каким-то образом выстраивать.
Вадим Дубнов: Т.е. все-таки это постепенный отход от власти и это не просто игра, это не технология, а просто реальный транзит?
Назарбаеву, наверное, хочется сохраниться в истории Казахстана символически важной фигурой. Многие лидеры в таком возрасте уже задумываются о своей исторической роли и памяти о себеСергей Абашин
Сергей Абашин: Я думаю, что это реальный транзит, и в случае с Казахстаном, мне кажется, на Назарбаева произвела впечатление ситуация в Узбекистане, где такого транзита не было. Транзит начался после смерти (Ислама) Каримова, – такой, плохо подготовленный транзит, в котором мы видим сейчас такую подспудную схватку разных элит, и сама фигура Каримова в этом транзите становится не такой уж исторически важной. Вот Назарбаеву, наверное, хочется сохраниться в истории Казахстана такой символически важной фигурой. Многие лидеры в таком возрасте уже задумываются о своей исторической роли и памяти о себе, и Назарбаеву хочется подтвердить эту хорошую память. Во-вторых, ему, видимо, важно, чтобы не было жесткого столкновения разных группировок после его смерти, он хочет сам контролировать эти переходные процессы, и для того, чтобы это контролировать, придумана эта схема, которую я условно называю «Дэн Сяопина», когда он еще сохраняет какое-то время за собой важные рычаги, чтобы видеть, как это все происходит.
Вадим Дубнов: Торнике к фигуре Назарбаева в Грузии и на Кавказе относились с каким-то уважительным интересом – как мне казалось, как к создателю некой государственной политической модели. Казахстан не последний игрок и на Каспии, и в Грузии, и на Кавказе вообще. В чем была роль Назарбаева в этом смысле и что будет с этим теперь?
Торнике Шарашенидзе: Я скажу одну вещь, которая, может быть, прозвучит странно, но иногда я завидовал Казахстану – из-за Назарбаева, потому что после развала Советского Союза Грузия пережила так много потрясений, что иногда хотелось просто жить в такой стране.
Вадим Дубнов: Я пытался избежать слова «зависть», хотя и имел его в виду…
Иногда хотелось, чтобы у нас был такой лидер, хотя бы в 90-е годы, потому что Грузия, конечно, не вытерпела бы одного лидера в течение 25 летТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Да, той стабильности, которую он принес Казахстану, нам, пережившим все эти ужасы, начиная с гражданской войны, заканчивая войной с Россией, иногда хотелось завидовать. Я надеюсь, что Казахстан останется стабильным государством, но у меня, конечно, нет иллюзий, что в Казахстане настанет демократия, потому что это не так просто, все-таки это восточная страна, и надеюсь, что этот шаг, который он сейчас предпринял, еще раз подтверждает, что он действительно великий лидер. Пусть и не демократ, но, что делать, это Казахстан, это совсем другой мир. Я думаю, что ему удастся сейчас совершить этот транзит, чтобы Казахстан продолжил мирную жизнь, хотя, думаю, что это не так просто. Лично у Путина есть некое уважение к личности Назарбаева. Конечно, он собирается уйти на пенсию, это ясно становится уже, и тогда Казахстану, конечно, будет труднее справляться с Россией. Что касается его влияния на Грузию, то у Казахстана были очень тесные экономические отношения с Грузией, как вы знаете, при Саакашвили. Сейчас этого больше нет. В свое время Саакашвили очень продуктивно с ним работал, и ему удалось привлечь казахские инвестиции в грузинскую экономику, которые, конечно, в свое время помогли Грузии встать на ноги – я имею в виду первые годы правления Саакашвили. Вот все, что я лично могу о нем сказать, как гражданин Грузии, который пережил всякие ужасы 90-х годов. Иногда хотелось, чтобы у нас был такой лидер, хотя бы в 90-е годы, потому что Грузия, конечно, не вытерпела бы одного лидера в течение 25 лет – это у нас просто не может случиться, потому что, повторюсь, мы не восточная страна, мы все-таки дрейфуем к Европе.
Вадим Дубнов: Казахстанские деньги, в общем, не ушли из Грузии, как я понимаю, – ни из Батуми, ни из той же Анаклии. Почему вы как бы снижаете пафос казахстанских инвестиций и роль Казахстана в нынешней Грузии?
Торнике Шарашенидзе: Я думаю, что того довольно тесного сотрудничества больше нет, тем более что проект порта Анаклия сейчас остановлен, и что станет с ним, мы пока не знаем.
Вадим Дубнов: Ну и тогда еще раз уточню про зависть: неужели в начале 90-х вы были готовы на стабильность казахстанской ценой – ценой, в общем, серьезных политических лишений?
Торнике Шарашенидзе: Да, я поэтому и добавил, что именно в 90-е годы нам нужна была стабильность, а потом, так сказать, мы бы переизбрали, конечно, Назарбаева, потому что у нас всех переизбирают в конце концов. Мы бы привели кого-нибудь другого и начали демократизацию страны, но мы сразу рухнули в бездну гражданской войны, разных конфликтов, а демократия на самом деле к нам пришла позднее, чем нам этого хотелось.
Вадим Дубнов: Ну, как показывает практика, все-таки Назарбаевых – на то они и Назарбаевы – не переизбирают. Сергей, вы начали говорить о том, что он уже задумывается о месте в истории, и это ощущается, потому что даже во вчерашней речи звучало что-то такое ататюрковское. Может быть, он первый постсоветский правитель, который оставил себе вот такой лаг между уходом и окончательным уходом. Насколько это важно для Назарбаева и насколько это важно как прецедент вообще для всего постсоветья?
Сергей Абашин: Мне кажется, что есть, видимо, типы лидеров, для которых это важный вопрос. Почему? Может быть, в силу каких-то их личных, индивидуальных особенностей и, может быть, в силу какой-то истории страны, когда он видит и понимает свою роль и пытается ее сохранить. Потом, мне кажется, что над многими лидерами как бы витает эта советская, постсоветская традиция, когда правящего лидера после его смерти начинают критиковать, отвергать, и Назарбаеву важно как-то переломить эту традицию, сохранить свою какую-то символику. Мне кажется, что Путин тоже озабочен примерно такими же проблемами, по крайней мере, в риторике часто звучит как бы такое мессианство, что его особая роль в истории России и т.д. Т.е. есть какие-то такие религиозные, сакральные типы постсоветских правителей, которые этим вопросом озабочены.
Вадим Дубнов: Торнике, в заключение не могу у вас не спросить: Иванишвили думает о месте в истории?
Иванишвили – бизнесмен и в первую очередь озабочен безопасностью своей семьи и своего капиталаТорнике Шарашенидзе
Торнике Шарашенидзе: Думаю, что нет. У него точно нет этого мессианства. Он типичный бизнесмен и в первую очередь озабочен безопасностью своей семьи и своего капитала. Конечно, он любит Грузию – этого у него, наверное, не отнимешь, – но все-таки он в первую очередь бизнесмен, а только потом является, наверное, государственным деятелем.
