ПРАГА---В Москве по подозрению в торговле наркотиками задержан обозреватель «Медузы» Иван Голунов, известный своими журналистскими расследованиями. На фоне процессуальных странностей этого дела неожиданной выглядит и неоднозначная реакция российской власти. Наступление новой реальности или утрата властью самоконтроля, тест для власти или тест для общества? Все это мы обсуждаем с гостями «Некруглого стола» – главным редактором сайта Carnegie.ru Александром Бауновым и редактором отдела политики «Новой газеты» Кириллом Мартыновым.
Вадим Дубнов: Александр, нельзя сказать, что такая операция случилась в первый раз. Но мне показалось, что нынешняя история поражает какой-то своей прямотой – эта нарочитость демонстративная, это часть замысла или это просто такое эволюционное развитие старой идеи?
Александр Баунов: Мне кажется, это не замысел исполнения – ну, какой смысл специально замышлять, чтобы это было сделано грубо? Если у тебя есть, допустим, заказчик, то перед этим креативным заказчиком ты должен как-то отчитаться за хорошо выполненную работу. Грубая работа не может быть считаться хорошо выполненной никаким заказчиком, даже самым брутальным. Поэтому нет, я думаю, что это так: исполнили, как могли, что называется.
Вадим Дубнов: Кирилл, вы тоже считаете, что это просто эксцесс с исполнением?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, здесь ключевой вопрос – это какой материал стал триггером и основной причиной, почему Иван (Голунов) подвергся преследованию. Тут многие, особенно со стороны (Алексея) Навального и его сторонников, обвиняют в этом московскую мэрию. У меня нет никаких иллюзий насчет московских властей, но все-таки нельзя сказать, что они идиоты. Мне кажется, что все-таки очень странно было бы предположить, что кто-то из них дал санкцию на такие действия.
Вадим Дубнов: Т.е. вы все-таки исходите из того, что московская история…
Кирилл Мартынов: Если посмотреть на то, о чем Иван писал в основном в последнее время, то у него много московских тем, и некоторые из них связаны с какими-то странными бизнесами, которые здесь есть, например, кладбищенскими, похоронными. С другой стороны, да, это история, которая касается коррупции и расследования коррупции в отношении московских властей.
Вадим Дубнов: Александр, если вы все-таки исходите из теории эволюционного развития этого жанра, то это уже какой-то эволюционный скачок – то, что происходит сейчас? Действительно, мы проснулись сегодня, в ночь с четверга на пятницу в какой-то новой реальности, или это просто обычное изменение климата?
Очевидно, в России писать про Путина гораздо безопаснее, чем писать про владельца соседней группы ларьков или мэра какого-нибудь небольшого подмосковного, погрязшего в коррупции городаАлександр Баунов
Александр Баунов: Вы задаете вопрос так, как будто бы мы существуем в ноосфере, где все вещи имеют смысл. Необязательно в этом есть какая-то логика, и необязательно выстраивать все в какую-то линию: люди грубо выполняли жестокий заказ – все. Тут даже о жанре говорить бессмысленно. Обычная российская история: вот, ты думаешь: это ужасно и так теперь всегда будет… Но совершенно необязательно, что так теперь будет всегда. Вот, убили Бориса Немцова… Это много раз в других странах приводило к скачку в другую реальность, – вот, убийство оппозиционера, и теперь это норма. Но мы видим, что это, слава богу, у нас не стало нормой. Поэтому как бы ни был этот случай неприятен, мы пока не можем говорить, является ли это теперь нормой, является ли это угрозой для всех журналистов. Очевидно, да, в России писать про (Владимира) Путина гораздо безопаснее, чем писать про владельца соседней группы ларьков или мэра какого-нибудь небольшого подмосковного, погрязшего в коррупции города и т.д. Это ясно, что Иван работал и, надеюсь, продолжит работать на более сложной площадке, чем мы, какие-то политические обозреватели. Ему это гораздо интереснее, чем рассуждать об уровнях министров или администрации президента, и за это ему мое большое уважение. А по поводу Москвы Кирилл сказал довольно верно, я могу эту тему потом продолжить.
Вадим Дубнов: Кирилл, Мария Захарова выступила в роли защитника Голунова, и это, в общем, не первый раз происходит, как с тем же делом (Майкла) Кальви – разные части власти по-разному реагируют. Есть какой-то соблазн конспирологии – предположить, что линия фронта проходит в данном случае не только между, скажем, теми, кто за демократию и против демократии, а между теми, кто с этой демократией борется, и это, может быть, даже первично. Насколько эта конспирология в данном случае оправдана и обоснована?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что здесь другой сюжет, просто во власти вообще находятся люди, довольно прагматичные, или, по крайней мере, они там должны находиться, иначе они просто потеряли бы свои позиции. Этот прагматизм, можно его назвать еще цинизмом, вообще-то требует как-то просчитывать последствия своих действий, хотя бы на шаг-другой вперед. И в данном случае, в чем мне кажется принципиальная проблема этого задержания Голунова, – это то, что любому сколько-нибудь здравомыслящему человеку во власти должно быть понятно, что такое задержание вызовет на пустом месте международный скандал, по-настоящему большой, в который будут вовлечены, безусловно, все мировые средства массовой информации. Безусловно, будут установлены связи между заказчиком и этим задержанием и, безусловно, все дела этого заказчика будут вывернуты наизнанку. Потому что, скажем, когда у нас в прошлом году наших коллег убивали в Центральноафриканской республике, там понятная была ситуация – там просто остались трупы – и концы в воду, что называется. Там, в принципе, ничего расследовать невозможно, потому что вообще все социальные институты лежат в руинах.
Линия фронта сейчас может лечь очень непредсказуемо, и, возможно, все-таки кто-то сейчас очень импульсивно советует заказчикам этого ареста откатываться, пока не поздноКирилл Мартынов
В России все-таки сейчас еще до такой степени социальная деградация не добралась, и это означает, что сейчас все коллеги Голунова и в России, и за ее пределами будут с этой историей разбираться буквально под микроскопом. И урон, который может быть нанесен финансовым делам тех людей, которые были заинтересованы в его аресте, может намного превосходить всю ту пользу, которую они получали. Повторюсь: любой, мне кажется, хоть немного здравомыслящий человек должен был это понимать, и тот факт, что такого человека не нашлось, свидетельствует о том, что в каком-то смысле слова мы действительно находимся в новой точке развития, и прагматики, циники в нужный момент не смогли остановить тех людей, которые этот заказ делали. Поэтому линия фронта сейчас может лечь очень непредсказуемо, и, возможно, все-таки кто-то сейчас очень импульсивно советует заказчикам этого ареста откатываться, пока не поздно.
Вадим Дубнов: Т.е. эволюционный скачок каким-то образом сейчас совершен. А насколько динамично это движение вразнос, какие масштабы может оно принять и в какие сроки?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, что оно абсолютно непредсказуемо. Мы каждый день работаем с новостями, естественно. Особенно следим за судьбой коллег, потому что есть какие-то обязательства в части профессиональной солидарности. Так вот я не припомню таких случаев, чтобы в Москве, в центре города задерживали журналиста издания, который пишет про федеральную повестку, известного журналиста, с именем, и держали его в каких-то застенках полсуток, не давали ему связаться ни с кем, находили у него какие-то там склады наркотических веществ, якобы в квартире, вбрасывали в Сеть какие-то фотографии. Такого прецедента, мне кажется, не было, что-то похожее происходило в Чеченской республике, где, конечно, ситуация похожа на центральноафриканскую в этом отношении, тоже концы в воду, что называется. Но в Москве до такого пока еще никто не доходил, и, к сожалению, прогнозировать дальнейшее развитие ситуации трудно. Я не знаю, насколько это станет серийным, но после Немцова действительно, мне кажется, справедливо говорили, что сезон политических убийств открыт. Они не стали массовыми, но мне кажется, это случайно так получилось. Если сейчас это дело будет развиваться так, как выгодно заказчикам, так, как они планировали, то, в принципе, это означает, что можно все: можно приходить просто в редакции российских средств массовой информации и находить там наркотики, например, – почему нет, прекрасный метод регулирования средств массовой информации.
Вадим Дубнов: Александр, вы слышали посыл Кирилла о том, что очень прискорбно, что прагматики не смогли остановить этих импульсивных исполнителей. Я хотел бы развить эту тему: мы очень часто пользуемся этим эвфемизмом «заказчик», и, я думаю, сейчас самое время продолжить мысль Кирилла про Москву и московские особенности.
Александр Баунов: Ну, смотрите: мы предполагаем, что прагматики не смогли остановить радикалов, но были ли прагматики там, где это дело выдумывали? Т.е. мы не понимаем уровень принятия решения – он может быть очень низкий, в среде очень невежественных людей. Если мы говорим о каких-нибудь мафиях псевдомедицинских услуг, о которых он тоже писал или о тех же кладбищах, – ну, там нет, понимаете, философов и интеллектуалов или даже чиновников хоть с каким-то кругозором. Это бизнесмены, в общем, ларечного уровня, они могут, при этом быть очень богатыми и по-своему очень влиятельными, т.е. иметь связи в силовых структурах, в специальных службах.
Вадим Дубнов: Саша, я вас перебью: но тогда все еще печальнее. Если на уровне таких вот структур можно принимать решения о задержании достаточно серьезных медийных фигур, то действительно система пошла вразнос?
Для полицейского из участка нет такой медийной фигуры, как Иван Голунов, для него есть медийные фигуры из телевизора, а это неизвестно кто, пацан какой-то, который «наехал» на серьезных людейАлександр Баунов
Александр Баунов: Понимаете, это для нас они серьезные медийные фигуры, потому что мы работаем в этих «карманах» свободных медиа, на которые все смотрим, которые читаем, а для полицейского из участка нет такой медийной фигуры, как Иван Голунов, для него есть медийные фигуры из телевизора, а это неизвестно кто, пацан какой-то, который «наехал» на серьезных людей ни один раз. Они, видимо, не могли просчитать последствий, просто кругозора у них нет достаточного. В аппарате, допустим, у (Анастасии) Раковой или у (Натальи) Сергуниной (заместители мэра Москвы – ЭК) знают, кто такой Иван Голунов, потому что он к ним приходил за информацией, спрашивал. Они хотя бы могут примерно себе представить, что это человек с именем в нашей этой среде, и они эту среду знают неплохо, потому что мониторят, скажем так, соцсети и читают. А в среде каких-нибудь хозяев кладбищ (я опять не толкаю в эту сторону, я не понимаю, откуда все это идет) или, тем более, в полицейском участке – районном, УВД, – там, может быть, просто не будет таких людей, для которых Иван Голунов является медийной фигурой, которые могут представить себе, что это вызовет международный резонанс. Это же не академик, какой-нибудь, (Андрей) Сахаров, это ведь не Ксения Собчак, они в первый раз это имя услышали, когда им на него пальцем указали. Я почти уверен, что так и было.
Вадим Дубнов: Да, но в тех приемных, которые вы только что назвали, там-то все понимают, там-то догадываются о том, какой резонанс может получиться. Почему они не звонят или почему, если они звонят, их не слушают?
Александр Баунов: Я думаю, что они звонят, скорее всего, по крайней мере, чтобы понять, что происходит. Посмотрим, может быть, выпустит какой-нибудь твит Сергей Семенович Собянин о том, что он берет ситуацию под контроль…
Кирилл Мартынов: Прошу прощения, что вмешиваюсь: сейчас уже прошла информация о том, что, во-первых, и Собянин уже в эту ситуацию вмешался, и начальник УВД Москвы как-то под козырек взял, и ГУВД Москвы разместило уже новую, уточненную информацию об этом, и выяснилось, что из девяти фотографий, которые они раньше публиковали, восемь действительно не из квартиры Голунова, а из какого-то совершенно другого, постороннего места. Поэтому этот сценарий не то чтобы перешел в спускание на тормозах, но какая-то реакция на достаточно высоком уровне, собственно, запустилась, что подтверждает наши предположения.
Александр Баунов: В Петербурге на форуме обсуждают эту ситуацию все чиновничество и связанное с ним бизнес-сообщество, ну и, соответственно, госжурналисты, которые там оказались, и не гос тоже об этом говорят, иностранцы об этом говорят. Т.е. это, конечно, полное несовпадение уровня, на котором это дело было придумано и исполнено, и уровня, на который оно вышло в смысле публичности, и это еще раз свидетельствует, конечно, об очень плохом кругозоре тех, кто это придумал.
Вадим Дубнов: Кирилл, мы обсуждали это сейчас как тест на эффективность управляющей системы. Давайте поговорим об этом как о тесте для общества. Скажем, похожая история с Оюбом Титиевым. Но это, во-первых, далеко, во-вторых, не очень как бы здесь, в Москве, интересно. Это, в общем, никого не затронуло, не возмутило и не удивило. История с Голуновым всколыхнет людей?
Кирилл Мартынов: С Титиевым ситуация, мне кажется, довольно сложная, потому что, конечно, общество пыталось возмущаться. Но понятно, что возмущаться событиями в Чеченской республике вообще, и в отношении, как правило, лично нам не знакомых людей, гораздо сложнее, чем возмущаться тому, что произошло с твоим знакомым или знакомым твоих знакомых на Цветном бульваре. Всем понятно, что ты можешь легко оказаться на этом месте, тебе для этого не надо в данном случае ехать в Чеченскую республику и заниматься там правозащитой. Ну, это, простите, такая же особенность человеческой психики, как история о том, что нам тяжело сочувствовать каким-то несчастным людям, которые голодают в Африке – в смысле, мы знаем, что они голодают, вообще, это плохо, мы против этого, но сделать с этим мы ничего не можем.
Сейчас, мне кажется, масштаб мобилизации максимальный, потому что сейчас проходит массовая череда одиночных пикетов перед зданием ГУВД, все начальство, которое есть в стране, поставлено в известность, что эта проблема естьКирилл Мартынов
Вот Чечня тоже достаточно далека от московской жизни в реальности, и на этом наших ресурсов какой-то и общественной мобилизации и эмпатии просто не хватает. Мне кажется, это понятно. А сейчас, десять часов спустя после того, как стало известно, что это все случилось с Иваном Голуновым, мне кажется, масштаб мобилизации, в общем, максимальный, потому что сейчас проходит достаточно массовая череда одиночных пикетов перед зданием ГУВД, все начальство, которое есть в стране, поставлено в известность, что эта проблема есть, полиция все время выпускает новые пресс-релизы, работают наиболее адекватные адвокаты по этому делу, безусловно, все средства массовой информации, включая некоторые даже пропагандистские – ну, они вынуждены это обсуждать.
Мы будем обсуждать, пока ситуация не разрешится. И я уверен, что на этом фронте у катка, под который Иван попал, есть какие-то бреши, т.е. там есть какие-то слабые места, которые будут найдены, изучены, и на них в результате будет нажато с максимальной интенсивностью, потому что не в пикетах в конечном итоге дело, а в том, что, когда идет такое общественное обсуждение, всегда находятся неожиданные враги или, наоборот, союзники, по обеим сторонам этого разделения.
Вадим Дубнов: Саша, я тоже вас спрошу про общественную реакцию: они в последнее время как будто бы достигают своей цели – это и Екатеринбург, и (Кирилл) Серебренников, и вот сейчас, возможно, дай бог, Голунов… Здесь что-то действительно меняется, власть становится как-то более внимательно, гибкой и деликатной в этом вопросе, или просто она находит какие-то политтехнологические лазейки, или, как сказал Кирилл, в случаях, если есть очевидные бреши, она прогибается, а если она более заинтересована, как в случае с тем же самым Майклом Кальви, американским инвестором, который с февраля задержан, то она не прогибается?
Если силовые структуры поймут, что, действуя таким образом, они вредят не только каким-то поганцам, которые мешают жить и зарабатывать серьезным людям, а большой власти, то, возможно, будут действовать осторожнееАлександр Баунов
Александр Баунов: Ну, мы должны исходить из понимания, что до 2024 года им, власти, предстоит транзит не в самых роскошных экономических условиях. Я думаю, что то, что они начали прислушиваться, некоторая гибкость связана с тем, что они не хотят отчуждать от себя без лишней нужды целые группы населения, в том числе, и лидеров мнения тоже. Если у тебя 20-30 выдающихся деятелей культуры просят за Серебренникова, а у тебя приближается 2024-й год, а ты потом захочешь их сделать доверенными лицами, зачем тебе с ними ссориться из-за Серебренникова, который, по сути, даже если ты считаешь, что он там что-то украл, допустим – Путин считает, что он в чем-то виноват, – но это не тот масштаб, чтобы ссориться фактически со всей столичной, и не только столичной, интеллигенцией. А особенно если дело сомнительное, если оно так сделано, что его до конца не могут довести в течение двух лет. И если сейчас с Иваном удастся это прекратить, – если не удастся, это будет очень плохо, потому что все мы будем гораздо более уязвимы, – если удастся его оттуда вытащить и силовые структуры поймут, что, действуя таким образом, они вредят не только каким-то поганцам, которые мешают жить и зарабатывать серьезным людям, а вредят большой власти – московской, федеральной, – то, возможно, они будут действовать осторожнее в следующий раз или не будут действовать вообще, когда к ним придут с аналогичным предложением.
