Необходимость постоянного информирования международного сообщества о действиях России в Украине и Грузии, гражданское и общественное давление на мировых лидеров с тем, чтобы они, в свою очередь, оказали давление на Владимира Путина. Это главная задача украинского режиссера и активиста Олега Сенцова, последние пять лет проведшего в российской тюрьме и вышедшего на свободу осенью прошлого года. Будучи первый раз в Тбилиси, Сенцов тем не менее видит очень четкие параллели между ситуацией в Украине и в Грузии. Мы поговорили с Олегом Сенцовым о сегодняшнем положении дел, возможных путях развития событий и творческой составляющей жизни украинского режиссера и общественного деятеля.
Владимир Унанянц: Вы, выйдя на свободу, сказали, что вас, в принципе, никогда не тянуло к правозащитной деятельности, но вы должны продолжить борьбу с режимом (Владимира) Путина и за свободу политзаключенных. Можете подробнее рассказать, в чем заключается конкретно ваша борьба и как это связано с вашим визитом в Тбилиси?
Олег Сенцов: Правозащита и борьба – это немного разные вещи, потому что правозащита – это именно гуманитарный момент, то, что я говорю про политзаключенных, потому что это мне близко, я чувствую моральное обязательство, и пока последний из ребят не окажется на свободе, из всех четырехсот, которые сейчас находятся в плену, я не успокоюсь. Это вот моя правозащита такая. Но, по сути, я не правозащитник, т.е. мне ближе такая, более системная работа, как бы системная борьба с большим злом. Т.е. мы боролись с (Виктором) Януковичем, сейчас боремся с Путиным как бы, и это все-таки более широкие процессы. То, что я боролся лично на «Майдане», в Крыму, в тюрьме, поэтому можем не говорить, это понятно.
Сейчас уже другой этап борьбы, т.е. я бы, конечно, мог бы надеть камуфляж и поехать на передовую, стоять там, например, с автоматом, я мог делать какие-то другие вещи, но сейчас есть возможность мне говорить про российскую агрессию, про пленных, и меня слушают. Потом я этим пользуюсь, потому что не так много людей в Украине, которые так могут это говорить на международной арене. Вот у меня сейчас такая борьба в виде такой работы как бы в костюме, ходить и говорить про такие важные вещи, в том числе, с этим и визит в Грузию связан. Здесь не нужно никого убеждать в том, что Россия – это оккупант, что Россия – агрессор, ведет войну, т.е. вы сами на себе пережили все эти два акта агрессии, которые продолжаются и сейчас: у вас берут пленных, передвигают по ночам забор на два метра, т.е. ползучая оккупация продолжается. Они не успокаиваются и не успокоятся, пока Путин и его клика будут управлять Россией, направлять ее на путь этой агрессии, а не какого-то нормального диалога.
Владимир Унанянц: Вы упомянули о том, что ситуация очень схожая между Грузией и Украиной, но об Украине говорят гораздо больше, гораздо чаще, чем о Грузии. Может быть, потому что все это продолжается и сейчас в Украине, а в Грузии это все-таки было уже 11 лет назад, получается. Скажите, пожалуйста, что должна делать Грузия, чтобы ее голос был бы так же слышен, как голос Украины?
Когда сбили малазийский «Боинг», отношение к конфликту на Донбассе изменилось кардинально. До этого была такая же полувялая реакция, после «Боинга» все включились, когда погибли их граждане
Олег Сенцов: Ну, я бы не сказал, что про это все забыто, по поводу Грузии. Да, прошло много времени, и конфликт уже не является горячим, т.е. там не гибнут люди, в отличие от того же Донбасса, где шесть лет уже прошло, а военные действия, пусть тихие, но продолжаются и сейчас. Это привлекает, конечно, больше внимания. Но если капнуть историю чуть назад этого конфликта, когда захватывали Крым и после Крыма не было как бы жесткой реакции мирового сообщества, и может быть, если бы Путин на этом остановился, она бы так же вяло и продолжалась, потому что когда не гибнут люди, к сожалению, пока не проливается кровь, особенно европейских граждан, их внимание не так заострено, как когда это касается лично их персонально. Когда сбили малазийский «Боинг», отношение к конфликту на Донбассе изменилось кардинально. До этого была такая же полувялая реакция, после «Боинга» все включились, когда погибли их граждане. Поэтому, если бы в конфликте, например, который был в Осетии или до этого в Абхазии, гибли европейские граждане, я думаю, люди были бы более включены.
Владимир Унанянц: Вы упомянули конфликт в Абхазии, в том числе, соответственно, вы знакомы с ситуацией, которая была в Грузии в 90-х годах. А вот скажите, конфликт в Абхазии, потом то, что произошло в 2008 году, – вы в то время, будучи гражданином Украины, у которой тогда не было таких проблем с Россией в 2008 году, могли себе представить, что спустя неполных каких-то шесть лет то же самое произойдет с вашей страной?
Олег Сенцов: Ну, я бы еще добавил конфликт в Приднестровье, потому что он проходил с Абхазией в одно и то же время. Они очень похожи, кстати. Конечно, я уже понимал сразу, что Россия – агрессор, еще в 90-е годы, еще до Путина, мне было это понятно, я принимал сторону грузин и молдаван в этом конфликте однозначно, понимал, что, раз захватывают чужую территорию, – это агрессия. С приходом Путина, началом его правления, мне стало совсем все понятно, еще до 2008 года. После 2008 года он показал как бы свое истинное лицо уже всем, и для меня все было понятно и после первой и второй чеченской войны особенно, когда там был геноцид против чеченцев – все ясно с этим человеком было. Но, конечно, ты никогда не думаешь, что могут напасть на тебя, т.е. этого никто не думал. И все понимали, что, стоя на «Майдане», мы боремся, в том числе, против Путина, который поставил сюда Януковича и смотрит за ним, но никто не мог поверить, и я в том числе, что Россия отважится на прямое военное вторжение в Крым, и потом тем более на военные действия на Донбассе. Но тем не менее он это сделал.
Владимир Унанянц: Именно это вас заставило занять активную гражданскую позицию?
Вся страна после «Майдана» проснулась, перезагрузилась, и я поехал туда, потому что вот, была прямая борьба со злом – Януковичем
Олег Сенцов: Моя позиция, скажем так, всегда была негативной по отношению к Путину, еще до того, как я начал заниматься этим активно, но просто когда нет поля для деятельности, понимаете, что я мог поехать в Грузию и помогать вам бороться с это российской агрессией, потому что это все-таки ваше, получается, дело. Когда касается тебя лично, когда началось все с «Майдана», естественно, вся страна после «Майдана» проснулась, перезагрузилась, и я поехал туда, потому что вот, была прямая борьба со злом – Януковичем. Я видел тоже его лицо, что за два года они сотворили с Крымом – понаехали его «смотрящие» и начали захватывать бизнес, все области и давить как бы крымчан. Я это чувствовал на себе, и, когда появилась возможность для такого массового протеста, я, конечно, к нему присоединился.
Владимир Унанянц: Насколько я знаю, когда уже с Крымом было все понятно, вы собирались поехать в Донбасс.
Олег Сенцов: Да, после двух месяцев борьбы было ясно, что мы тут уже проиграли, и все так уже затихает, борьба стихает. Все уже поняли, что мы не сможем это отвоевать в ближайшее время, а на Донбассе все начиналось, я понимал, что нужно ехать туда, сейчас происходит там самое важное. То же самое, как я с «Майдана», когда пошел захват Крыма, сразу поехал домой, потому что там начало происходить важное. Когда в Крыму все закончилось, я готовился ехать на Донбасс – у меня был билет через Киев, я должен был встретиться с друзьями, вступить в добробаты и поехать на Донбасс. Но меня арестовали с билетом в руках. Они знали о том, что я собираюсь ехать, поэтому арестовали, чтобы я не уехал.
Владимир Унанянц: Можно так сказать, что ваш арест и последующие потом пять лет в тюрьме сделали из вас не простого бойца, который мог бы воевать на передовой в Донбассе, а бойца совершенно другого фронта – информационного фронта, и гораздо более опасного. Т.е. с этой точки зрения можно ли сказать, что эти тюрьма и арест дали вам какие-то новые силы, какие-то новые возможности?
Когда тебе предлагают сделку, ты на это не идешь, потому что иначе предашь всех – и себя, и свою страну, и тех ребят, которые погибли, это было невозможно, и я боролся
Олег Сенцов: Ну, да, т.е. все, что тебя не ломает, делает тебя сильнее. Конечно, тюрьма, эта ситуация сделала меня сильнее, это правда. У каждого своя судьба. Я ее не выбирал, понимаете, т.е. я действовал по обстоятельствам. Когда вы боретесь против президента-вора, вы выходите на улицу, когда вас бьет милиция, вы сопротивляетесь, когда в вас стреляют, вы откидываетесь «коктейлями», когда захватывают твою малую родину Крым, вы едете, что-то пытаетесь сделать. Когда в тюрьме тебя пытают, ты не готов как бы сдать свою страну просто потому, что тебе больно или ты хочешь жить, когда тебе предлагают сделку, ты на это не идешь, потому что иначе предашь всех – и себя, и свою страну, и тех ребят, которые погибли. Это было невозможно, и я боролся. Я каждый раз поступал уже по тем обстоятельствам, которые мне давала судьба.
Владимир Унанянц: Внутренне тюрьма вас изменила?
Олег Сенцов: Трудно сказать. Я говорю, что нет, и все мои близкие друзья, которые видели меня через пять лет и которые боялись, что все-таки тюрьма, как бы сами видите, как в фильмах показывают: если попал в эту систему, ты там уже станешь таким зеком, выйдешь в наколках, без зубов и будешь только «на фене» разговаривать. И все боялись, что голодовка изменит состояние здоровья, прежде всего, на психику, на мозг повлияет, потому что происходит кислородное голодание и происходит некоторое изменение мозга, сознания – есть такие опасения. Но когда меня видели и общались, говорили: «Ты вообще не изменился». Хотя пять лет, конечно, меняют человека, и такие обстоятельства тоже меняют, но я надеюсь, что я не стал хуже, а стал в чем-то лучше.
Владимир Унанянц: Мне интересно, с точки зрения переосмысления ценностей что-то произошло?
Олег Сенцов: Переосмысление ценностей?
Владимир Унанянц: У вас время было подумать…
Конечно, я какие-то вещи переоценил, в том плане, что отбросил лишнее, т.е. ты просто понимаешь, что действительно важно тебе в жизни
Олег Сенцов: Глобально, нет, не произошло, т.е. не было такого, что я попал в тюрьму, а это хорошая встряска. Вы правильно вопрос задаете, что человек может переоценить свою жизнь, потому что ты когда живешь в этой рутине, то не замечаешь, а вот посмотрев со стороны, из тюрьмы, получается, когда ты всего этого лишен, смотришь, у тебя как будто летаргическая смерть, ты взмываешь над собой, видишь себя со стороны. Вот так ты можешь себя увидеть со стороны, потому что уже туда вернуться не можешь, находишься в изоляции, в другой как бы реальности, и стараешься себя оценить. Конечно, я какие-то вещи переоценил, в том плане, что даже не переоценил, а отбросил лишнее, т.е. ты просто понимаешь, что действительно важно тебе в жизни, и что важно как бы жить и делать то, что важно, а не делать всякие мелочи, глупости. Т.е. она позволила убрать лишнее, но переосмыслить то, что «а как жил, я жил все время не так», – нет, у меня этого не произошло. Я развился благодаря этому и отбросил лишнее, но не изменился кардинально в какую-то другую сторону.
Владимир Унанянц: Ваш творческий подход – я имею в виду дневник голодовки и рассказы, которые вы написали, будучи в тюрьме, – это был каким-то моментом выхода эмоций, или что в вас открылось такого, что вы начали писать?
Олег Сенцов: Нет, оно открылось во мне еще давно, где-то ближе к 30-ти годам, когда я начал писать эти детские рассказы, потом сценарии, пошел в кино, начал снимать короткометражки, потом «Гамер», потом готовиться к «Носорогу» – т.е. это у меня открылось раньше. Эта творческая чакра была у меня с детства, просто я пошел по другой стезе – экономике, а потом меня вывела жизнь, как бы внутреннее желание к творчеству. Оно никуда не давалось, в тюрьме просто больше свободного времени, есть время подумать, что-то сделать, и это, конечно, помогает его заполнить и сделать твою жизнь более осознанной. Я понимал, что у меня время есть, и я не собираюсь его тратить. Я много читал, работал над собой, изучал английский и, конечно, много писал. Такая у меня стопочка книг, тетрадок 15 штук, там рассказы, романы, дневники голодовки, записи, сценарии – это большая работа. Одна книжка уже издана, вторая книга, роман, выходит весной, осенью выходят «Тюремные рассказы» и «Дни голодовки» в одной книге, потому что они произведения разные, но между собой связаны, потому что про тюрьму.
Владимир Унанянц: К вашей творческой деятельности мы еще вернемся, но мне интересен момент: когда вы попали в плен, в Украине была другая власть, вы вышли из тюрьмы – другая власть.
Олег Сенцов: Ну да, я не застал правления (Петра) Порошенко…
Владимир Унанянц: А ваше отношение к нынешнему президенту (Владимиру) Зеленскому, его политике, в разрезе отношений с Россией в первую очередь?
Зеленский не до конца понимает, что собой представляет в современной России Путин, что замириться, договориться о чем-то с ним невозможно, потому что цели разные
Олег Сенцов: Ну, скажем так: несмотря на то, что я критикую Зеленского, я считаю, что он лучший президент, который у нас был. Я по-прежнему считаю его искренним, что он хочет что-то делать, он хочет изменений, он не пришел зарабатывать деньги, не пришел наслаждаться властью, – это очень хорошо. Есть вопросы к его окружению, к людям, которые возле него, к его команде: они делают, либо направляют его делать? Тут вопросы есть, уже как бы, конечно, глобальные опасения у меня и многих граждан Украины, патриотически настроенных, к его попыткам договориться с Россией, потому что он не до конца понимает, что собой представляет в современной России Путин, что замириться, договориться о чем-то с ним невозможно, потому что цели разные: цели Зеленского – договориться и заморозить конфликт и как-то его постепенно решать в ходе переговоров, а задача Путина – покорить Украину, лишить ее независимости.
Владимир Унанянц: С Путиным можно договориться?
Олег Сенцов: С Путиным? Ну как с дьяволом можно договариваться? Т.е. можно вести переговоры, но договориться до конца невозможно. Цели разные.
Владимир Унанянц: Получается, что то, что делает Владимир Зеленский, обречено на провал изначально?
Олег Сенцов: Попытки интегрировать Донбасс, договориться с Путиным о том, чтобы он от нас отстал на каких-то условиях, – это невозможно, потому что задачи у них разные. Нет задач у Путина, чтобы договориться. У него задача вернуть власть и контроль над Украиной – вот его задача глобальная.
Владимир Унанянц: Хорошо. Скажите, Россия без Путина, допустим, это вариант примирения?
Олег Сенцов: Путин – это первое условие. Второе: необходима перезагрузка не только системы власти, но и системы вообще сознания граждан и направления внешней политики и понимания как бы отношения к соседям, к Украине, т.е. избавление от этих постимперских амбиций. Пока этого не произойдет, проблема останется. Будет не Путин, будет (Сергей) Шойгу, будет другой как бы, и проблема будет. Поэтому нужен, во-первых, уход Путина, а во-вторых, серьезный внутренний российский экономический, политический и социальный кризис, который взбодрит эту страну, позволит ей сосредоточиться на своих проблемах, понять, что она себя вела неправильно, и захват того же Крыма, Абхазии и Южной Осетии привел к каким проблемам. Пока этого не произойдет, ситуация не улучшится.
Владимир Унанянц: Что делать Украине, Грузии?
Олег Сенцов: Бороться, не сдаваться.
Владимир Унанянц: Каким образом бороться?
Олег Сенцов: Должна быть четкая позиция, что наша территория оккупирована, Путин – это не партнер, не какой-то сосед, это – враг, который ведет против нас войну, оккупировав нашу территорию, давить на него по всем фронтам, не давать нашим зарубежным партнерам пытаться договориться за нашими спинами, протянуть России руку дружбы через наши головы. Эта тема должна звучать всегда, на всех площадках, и не останавливаться. У всех мировых лидеров, у тех, кто придет после, должно быть четкое понимание, что часть территории Грузии оккупирована. На Россию нужно давить до тех пор, пока они не сменят не только своего правителя, но и внутреннюю политику, – давить санкциями, не давать им стабилизироваться политически, социально и экономически.
Владимир Унанянц: Ну, я уже приблизительно понимаю, но в целом как вы можете охарактеризовать нынешний Нормандский формат?
Порошенко пошел на встречи в Нормандии, пытаясь как-то предотвратить войну, его загнали на эту площадку переговоров, он подписал эти Минские соглашения и сейчас передал в наследство Зеленскому
Олег Сенцов: Я вообще не понимаю, что это такое. Я не понимаю, почему мы вообще ведем эти переговоры на этой площадке. Порошенко пошел на встречи в Нормандии, пытаясь как-то предотвратить войну и ее ухудшения, его загнали на эту площадку переговоров, он подписал эти Минские соглашения, первые и вторые, и сейчас передал как бы в наследство Зеленскому, который пытается на этой площадке играть. Я бы вообще отмотал назад: почему мы рассматриваем этот вид переговоров, который был временным примирением, чтобы предотвратить активную фазу военных действий, а не рвемся к началу, к Будапештскому меморандуму, согласно которому Россия, Великобритания и Соединенные Штаты Америки гарантировали Украине ее территориальную целостность и независимость в обмен на то, что Украина добровольно отказалась от третьего в мире ядерного потенциала. Почему про это забыли и про это не говорим?
Владимир Унанянц: Я почему задал вопрос про Нормандский формат: не так давно президент Грузии Саломе Зурабишвили сказала, что Грузии нужно менять формат переговоров с Россией и переводить его в русло как раз схожего с Нормандским форматом. Т.е. в связи с этим что вы можете сказать нашим политикам? По-вашему, это тупиковый вариант?
Олег Сенцов: Конечно, тупиковый. Это выгодно России, поэтому Россия в нем как бы танцует, и она уговаривает, чтобы на каждый тур переговоров Украина выполнила какие-то требования, и чтобы Россия соизволила на них прийти. Эта позиция ущербная. Это не позиция борца, это позиция потерпевшего.
Владимир Унанянц: Крым на сегодня для Украины потерян? Я почему спрашиваю – у Грузии схожая ситуация с Абхазией и Южной Осетией. Там тоже стоят российские войска… И вот если трезво смотреть на ситуацию, что могут сделать Украина и Грузия?
Если правительство России скажет: «все, мы больше не поддерживаем, выводим войска и специалистов, больше не финансируем, разбирайтесь сами». После этого сколько месяцев продержится независимая Абхазия или ДНР, ЛНР? Дни, недели…
Олег Сенцов: Возвращение территорий, интеграция их в родные страны – Грузию и Украину – возможны только после деоккупации. А деоккупация возможна только в том случае, если правительство России сменит свою политику, скажет: «все, мы больше не поддерживаем, выводим войска и специалистов, больше не финансируем, разбирайтесь сами». После этого сколько месяцев продержится независимая Абхазия или ДНР, ЛНР? Дни, недели… После этого они даже без военных путей перестанут сопротивляться и начнут искать пути интеграции. Для этого нужен первый пункт (деоккупация). Первый пункт невозможен без смены руководства России и ее политики. Это возможно только под влиянием внешних факторов давления и внутренних деструктивных факторов разрушения этой системы вследствие экономического ослабления и социальных взрывов.
Ситуация в России политически зачищена, такой бетонный пол, в который закатано любое сопротивление на политическом поле. На информационном то же самое. Есть экономический тупик, еще не кризис, но тупик – они не развиваются. Несмотря на огромное количество проданных нефти, газа и вооружений, они стоят на месте. Потому что бетонный пол предполагает не только политическую забетонированность, но и экономическую тоже, а также социальную и гражданскую. Внутри же под бетоном народ всем этим уже недоволен и рано или поздно произойдет взрыв. Россию невозможно победить военным путем, это утопия и, соответственно, территории-сателлиты тоже, так как на них есть российские войска. На это не стоит надеяться.
Это не означает, что не надо укреплять свою армию, ее нужно укреплять, чтобы она была сильной, боеспособной, чтобы не прошли дальше. Но завоевать Россию мы не сможем. Поэтому Россия может ослабнуть, только треснув изнутри, как треснули до этого государства, существовавшие на ее территории – как Советский Союз в 1991 году и Российская империя в 1917-м. Что привело к сильным пертурбациям внутри страны и отделением от нее других стран, территории которых были захвачены или присвоены.
Владимир Унанянц: Если оставить в стороне политическую часть и взглянуть на ситуацию с точки зрения творчества, в частности, кинематографа. Фильм, который сделал вас знаменитым…
Олег Сенцов: Знаменитым меня сделала, скорее, тюрьма… (смеется)
Владимир Унанянц: Знаменитым в качестве режиссера… Так вот фильм «Гамер», а также незаконченный «Носорог», надеюсь, вы его все же закончите…
Олег Сенцов: Подготовка идет, съемка в сентябре, мы вернулись к этому процессу.
Владимир Унанянц: Эти фильмы про сложные периоды, в том числе 90-е годы («Носорог»), но после того, что вы пережили, после того, что произошло в Крыму, а потом в Донбассе, не было ли у вас идеи снять фильм про эти события, про конфликт, войну…
Олег Сенцов: Я понимаю… Я не снимал на эту тему до 2014 года, до тюрьмы, и планов таких у меня нет. Потому что я не могу заставить себя придумать такой сценарий, написать про это книгу. Я понимаю, что, что бы я ни снял по поводу «Майдана», Крыма, тюрьмы, войны – будет популярно. Но у меня нет такого внутреннего творческого желания. Понимаете, это настолько занимает мою внешнюю жизнь, что внутри отклика не находит. Мое творчество, отдушина – про что-то другое, более личное. Пока не пришло время, это еще не остыло и рефлексии внутри не происходит. Поэтому, может быть, после того как все это закончится, естественно, нашей победой, лет через 10-20 рефлексия придет и мне захочется про все это снять.
Владимир Унанянц: Такие фильмы нужны? И если да, то для чего? Насколько я знаю, вы смотрели грузинский фильм, рефлексирующий на эту тему – «Мандарины»…
Когда ты понимаешь, с чего все началось, как все происходило и к чему привело, мы можем рано или поздно это все решить
Олег Сенцов: Да, очень хороший фильм, мне понравился. Такие фильмы нужно смотреть. Во-первых, они дают ощущение правды, того, что было на самом деле. Второе – ощущение… «Мандарины», в принципе, – фильм про примирение. Хотя конфликт как бы не закончен еще, но это фильм про примирение. Когда ты понимаешь, с чего все началось, как все происходило и к чему привело, мы можем рано или поздно это все решить. Поэтому эти фильмы нужны однозначно. Но их должны снимать люди, которые этим горят, а не потому, что это модно или просто нужно.
