Столкновения в Дманиси, хоть и сравнительно быстро прекратились, продолжают оставаться в центре обсуждения в Грузии. О ситуации в Дманиси сегодня, о тех системных проблемах, которые обнажили эти события, рассказал наш Гость недели, специалист по вопросам трансформации конфликтов, представитель общественной правозащитной платформы «Салам» Камран Маммадли.
– Какая ситуация в Дманиси спустя четыре дня после примирения?
Обе стороны переживают, что оказались в роли жертвы, думают, что по отношению к ним случилась несправедливость
– Сейчас можно сказать, что ситуация в целом спокойная. Мы сегодня встречались как с пострадавшими (этническими азербайджанцами), так и с этническими грузинами. Обе стороны переживают, что оказались в роли жертвы, думают, что по отношению к ним случилась несправедливость. То есть азербайджанцы и те, с кого непосредственно начался конфликт, считают, что все это произошло, потому что они азербайджанцы. У них есть чувство брошенности. С другой стороны, этническое большинство считает, что 17 мая утром была попытка нападения на них, и все их действия были ориентированы на самооборону.
– Есть ли ожидания, что виновников накажут? Официально МВД пока заявляет, что идет следствие и что, вне зависимости от этнического происхождения, все виновные ответят по всей строгости закона. Вам на месте удалось узнать дополнительную информацию, есть ли задержанные?
– По поводу задержаний ни у кого нет детальной информации. Когда мы общались с этническими грузинами, они не уточнили число задержанных, но сказали, что всех отпустили под подписку о невыезде, поскольку идет следствие.
– Я знаю, что 17 мая вы были в центре Дманиси и вместе с остальными гражданскими активистами критиковали полицию за то, что та долго не останавливала столкновения. Вы также призывали власти должным образом отреагировать на происходящее. Были ли вы услышаны?
– Государство ответило только полицейскими мерами. Сегодня мы видели в Дманиси усиленные наряды полицейских. Это выглядит демонстрацией сильной руки – у мэрии полицейские машины, в разных зданиях расположены полицейские. Это сохраняет спокойную ситуацию. Но важно работать с населением для выстраивания доверия между этническими группами, нужен глубокий подход. А не так, чтобы месяц там будут стоять 5-6 полицейских машин, а потом все забудут эту ситуацию.
– Как раз в это время вы, ваша команда из платформы «Салам» в регионе Квемо Картли в десяти населенных азербайджанцами селах проводите опросы для выявления их социальных нужд и проблем. Общаетесь вы и с жителями двух сел Дманисского муниципалитета. Как остро ощущается здесь чувство отчуждения?
Примечательно, что этнические грузины часто говорят, что этнические меньшинства сами виноваты, что не интегрированы в жизнь страны, потому что не знают государственный язык. Но не считают, что государство должно этим заниматься
– Азербайджанцы, не только в Дманиси, но и в других местах, считают, что государство о них не заботится, потому что они этнические азербайджанцы. Они сравнивают, как обстоят дела в соседних селах, населенных грузинами. И считают, что у грузин ситуация лучше, что о них заботятся государство, местные органы самоуправления. А в их селах потому нет воды и дорог, что они азербайджанцы. Надо сказать, что эти проблемы во всех селах Грузии существуют, но в Квемо Картли для нас был очевиден дисбаланс между селами этнических азербайджанцев и грузин. Более остро мы это заметили в Дманисском муниципалитете. Там азербайджанцы чаше сравнивают свои села с грузинскими.
С другой стороны, сегодня, когда мы беседовали с жителями Дманиси, этническими грузинами, они говорили нам, что это они угнетенные, не только в Дманиси, а во всей Грузии. Хотя везде одинаковые социальные и экономические проблемы. Примечательно, что этнические грузины часто говорят, что этнические меньшинства сами виноваты, что не интегрированы в жизнь страны, потому что не знают государственный язык. Но не считают, что государство должно этим заниматься, они склонны считать, что этнические меньшинства не хотят учить грузинский язык. Противоположное мнение в недоминантных группах. Они заявляют, что хотят выучить грузинский, но государство специально им не помогает в этом, потому что, выучив грузинский язык, они будут больше требовать, а это не устраивает государство.
– Камран, вам часто задают по этой логике вопрос: «вот ты хотел и ведь выучил грузинский»?
– Да, точно, так мне часто говорят: как ты смог выучить грузинский, так и все могут. Но я живу в другом регионе, я закончил грузинскую среднюю школу. И моя реальность очень отличается от реальности упомянутых мной этнических азербайджанцев.
– Какие главные проблемы обнажили события в Дманиси? Для многих правозащитников это стало и проявлением того, что государство не совсем воспринимает представителей недоминантных групп как полноценных граждан Грузии.
Я не могу сказать, что должностные лица целенаправленно дискриминируют недоминантные группы. Но проводимая ими политика на уровне центральных и местных властей создает такое мнение
– То, что государственные лица, министр внутренних дел (Вахтанг Гомелаури), депутат парламента (Элисо Болквадзе), заявляют, что между Грузией и Азербайджаном, двумя государствами очень хорошие отношения и потому в стране не произойдет этнического противостояния, показывает, что чиновники, по крайней мере, на подсознательном уровне, различают граждан Грузии. Я не могу сказать, что должностные лица целенаправленно дискриминируют недоминантные группы. Но проводимая ими политика на уровне центральных и местных властей, политика трудоустройства, проекты социальной помощи создают такое мнение. Возможно, азербайджаноязычные села не могут так активно просить провести дороги, другие инфраструктурные проекты, как грузинские, но это государство должно системно решить эту проблему, должно осознать, что такой дисбаланс создает чувство отчуждения. Нужна стратегия, а потом нужно ее осуществление. Но пока мы этого не видим, но видим во время таких инцидентов, как в Дманиси, что должностные лица проблемы этнических азербайджанцев, возможно, неосознанно, на уровне оговорки, но тем не менее рассматривают в контексте отношений с соседним государством – Азербайджаном.
– Этот неправильный, неравный подход государства проявился и в вопросе ограничений, введенных из-за пандемии. Платформа «Салам» обращалась к властям с просьбой ослабить ограничения во время народных и религиозных праздников, которые отмечают недоминантные группы.
– Мы обращались к премьер-министру по поводу празднования Новруз-Байрама. И увидели результат ошибочной политики государства. Премьер Ираклий Гарибашвили наше письмо перенаправил в Агентство по вопросам религии. Но Новруз – не религиозный, это народный праздник. Мы даже прямого ответа не получили на письмо. На брифинге координационного совета заявили, что ослабления не касаются религиозно-культурных мероприятий, но потом мы видели, что на православные праздники были ослаблены эти ограничения. И таких проблем целый букет. Но, к сожалению, власть даже на критику правозащитников, активистов не реагирует. Государство не признает, даже не говорит, что видит эти проблемы, напротив, заявляет, что этой проблемы не существует.
