ПРАГА---На этой неделе, 1 октября, исполнилось 12 лет с победы на выборах в 2012 году «Грузинской мечты». Это исторический рекорд пребывания во власти в Грузии, если он не будет побит той же партией на критически важных парламентских выборах 26 октября. Хотя конец этой истории еще не написан, основатель и почетный председатель правящей партии Бидзина Иванишвили подвел итоги в обширном письме, в котором назвал 1 октября 2012 года ни много ни мало главной победой грузинского народа в новейшей истории страны. О роли личности в истории, самой недавней истории, а также эволюции Бидзины Иванишвили за прошедшие 12 лет говорим с гостями Некруглого стола – главой исследовательского центра Geocase Виктором Кипиани и грузинским политологом Гией Хухашвили.
– Батоно Гия, из этого письма, да и не только из него, ясно, что Бидзина Иванишвили хочет зацементировать себя главным политическим деятелем в новейшей истории Грузии. Он пишет, что власти приходится ходить по краю пропасти, чтобы сохранить мир в стране, что именно они не дали превратить Грузию в Украину, что внешние и внутренние враги не дремлют, не оставляют попыток устроить революцию, расшатать ситуацию. Но несмотря на это, «нет ни одной области, о которой даже самый предвзятый человек мог бы сказать, что до 2012 года все было хорошо, а после 2012 года стало хуже». Что вы скажете как эксперт и гражданин страны, на глазах которого Грузия менялась за прошедшие 12 лет правления Бидзины Иванишвили и «Грузинской мечты»?
Иванишвили входит в такие детали, в которые входить особенно и не надо, и текст становится неудобоваримым
Гия Хухашвили: Здесь чувствуется его стиль. Вообще бывает так: когда политик пишет некое послание, всегда там собирается какой-то черный материал, и потом текст становится более компактным, более читаемым. Но Бидзина, как правило, делает наоборот: то есть спичрайтер пишет максимально компактно, а он потом добавляет там свои какие-то чудачества. В этом случае произошло то же самое. То есть он входит в такие детали, в которые входить особенно и не надо, и текст становится неудобоваримым.
Что касается посланий, здесь ничего нового нет: это тот нарратив, который пытаются внедрить в сознание грузинского избирателя уже давно. Во-первых, он поблагодарил нас – это новость – то есть людей, которых он считал тогда, в 2012 году, своими соратниками, он говорит, что мы как-то все вместе это сделали. Этого, если честно, я не ожидал именно в таком контексте.
– Почему?
Гия Хухашвили: Ну, не ожидал, потому что та «Грузинская мечта», которая тогда боролась с режимом, не мы пришли к нему, а он пришел к нам, потому что мы боролись с режимом и до его первой трансформации. Он сотрудничал с [Михаилом] Саакашвили, мы это знали, но в 2011 году он присоединился к нам, а не наоборот.
Что касается самого послания, ну что здесь выделить? Он как-то пытается обрисовать ситуацию в таком розовом свете, где-то есть нотки и оправдания, что «мы не можем назвать ничего, где есть ухудшения»... Но я извиняюсь, если бы это даже было так – здесь есть большие сомнения, – но если бы это даже было так, то, что он сейчас делает в смысле вектора долгосрочного развития страны, это просто преступление перед страной, перед нашими детьми, нашими внуками! Так что это послание абсолютно неубедительно, и считать его чем-то важным в нынешнем политическом процессе, я думаю, не стоит.
– Батоно Виктор, именно при Бидзине Иванишвили были внесены поправки в Конституцию, которые закрепили евроатлантические устремления Грузии. При нем же началось беспрецедентное для Грузии как стратегического партнера Запада в регионе противостояние с США и ЕС. В отношении отдельных членов правящей команды уже введены санкции, как визовые, так и финансовые. В Вашингтоне не исключают, что под санкции может попасть и сам Бидзина Иванишвили, несмотря на то что он, судя по всему, считает, что он уже находится под санкциями. Как так получилось, каким образом этот осторожный человек, бизнесмен дошел до этой точки – открытого противостояния с Западом?
Сегодня, имея очень интересную страну, мы практически получили функционально недееспособное государство
Виктор Кипиани: Знаете, ситуация, которую мы получили сегодня в наших реалиях и в нашей действительности, вот этот период с 2019 по 2024 год на сегодняшний день можно таким риторическим вопросом охарактеризовать: а как мы дошли до всего этого? Это может быть риторический вопрос, но в этом риторическом вопросе кроется и трагическая, и комическая сторона возможного вопроса. Вы вот говорили о конституционных поправках, хотя то, что мы сегодня видим на деле, это размывание конституционных положений, которые говорят не только о внешнеполитическом векторе страны, но и основах институционального устройства. Все это практически сведено к нулю и размыто до крайности, я уже не говорю о второй главе Конституции, которая говорит о базовых правах и свободах гражданина Грузии. Поэтому на вопрос «Как мы дошли до этого?», наверное, в исторической перспективе, как в ретроспективе и перспективе, будет дан гораздо более квалифицированный ответ, хотя уже те предпосылки, которые мы сегодня имеем, дают очень некомфортные ожидания в преддверии такого ответа. В любом случае, сегодня, имея очень интересную страну, мы практически получили функционально недееспособное государство.
Сейчас, наверное, пересчитать те проблемы, которые сегодня мы переживаем, уведет нас очень далеко в сторону, но это практически отсутствие эффективной системы безопасности, безопасности в самом большом понимании этого слова, потому что современная безопасность – это не только вооруженные силы, но это интегрированная система безопасности, которая практически включает в себя не только вооруженный компонент, но включает в себя самое главное – это солидарность внутри общества, это консолидация внутри общества. Когда политический процесс наблюдается именно в таком режиме – в режиме абсолютной аномалии, в режиме токсичности, в режиме, еще раз говорю, отсутствия элементарной подотчетности властных структур перед своими избирателями, – здесь об этой резистентности, которая должна исходить изнутри и уже подпитывать внешнюю оболочку безопасности, конечно, очень сложно говорить. Не говоря уже о том, на что господин Гия указал, это так называемая позитивная повестка дня, это повестка развития страны, то здесь уже у нас абсолютный тупик.
То есть сегодня, наблюдая за этой трагикомичностью, еще раз повторю, ситуации, я думаю, что власти, будь то формальные, будь то неформальные, они действуют в результате ad hoc – то есть ото дня к дню, от часа к часу как-нибудь перекатать, как-нибудь пережить, как-нибудь дожить. Конечно, в этом плане о каком-нибудь среднесрочном или долгосрочном развитии говорить очень сложно.
– Бидзину Иванишвили беспокоит, например, перспектива введения санкций, этот сигнал из Вашингтона?
Наверное, целую ночь пропагандисты «Грузинской мечты» провели в думах, а как же сейчас сформулировать другие месседжбоксы, которые должны кардинально отличаться от тех, которые мы слышали до сих пор
Виктор Кипиани: Я думаю, что любого нормального человека должно беспокоить. Конечно, мне сейчас очень сложно говорить о его эмоциональном расположении к этому вопросу, хотя то послание, которое мы вчера прочитали – его послание посольству Соединенных Штатов, открытое письмо, – наверное, в первую очередь обескуражило его же избирателей и пропагандистов «Грузинской мечты». На протяжении последних нескольких лет они культивировали определенный имидж борцов за идентичность, политиков, которые прочно стоят на двух ногах, и все эти экзотичные выражения, с которыми мы знакомы. Самое главное, всегда, когда они характеризовали свои отношения к тем или иным вопросам, они позиционировали себя по отношению к тому риску, который однозначно исходил из западных структур. Вчера мы выслушали абсолютно другое построение вопроса, другую конструкцию вопроса. Даже как-то, наверное, у меня так ехидно получится пошутить: наверное, целую ночь пропагандисты «Грузинской мечты» провели в думах, а как же сейчас сформулировать другие месседжбоксы, которые должны кардинально отличаться от тех, которые мы слышали до сих пор. Но в любом случае последнее предложение, вот это некоторое изменение позиции, еще раз говорит о том, что мы говорим о транзакционности подхода к теме, а не подхода государственного политика, государственного мужа, я бы так сказал. Транзакционность сейчас заключается в том, чтобы опять как-нибудь перекатать и как-нибудь выкарабкаться из этой ситуации, иначе, наверное, по состоянию властных структур и так называемых невластных структур, а невластные структуры сегодня обладают гораздо большим влиянием, чем властные структуры…
– Кого вы имеете в виду под невластными структурами?
Виктор Кипиани: Ну, он сам употребил это выражение, «дипстейт».
– Дипстейт американский?
Виктор Кипиани: Американский, но я думаю, что сегодня грузинский дипстейт так называемый, он в плане своего расцвета, скажем так, и развития не отстает от возможных других вариаций дипстейта.
– Батоно Гия, вчера в Варшаве президент Грузии назвала «Грузинскую мечту» доверенным лицом России в стране. В самой Москве неоднократно хвалили грузинские власти за прагматизм. По-вашему, Иванишвили действительно окончательно принял решение развернуть страну в сторону России, или это повышение ставок для некоего торга с Западом?
Один из сценариев, конечно же, заключается в том, чтобы при негативном развитии событий создать себе плацдарм, то есть понравиться России, если ему понадобятся какие-то серьезные гарантии для сохранения своего благополучия и безопасности
Гия Хухашвили: Я думаю, что этап, когда у него был маневр для торга, уже пройден. Он рассматривает разные сценарии развития событий, и один из сценариев, конечно же, заключается в том, чтобы при негативном развитии событий создать себе плацдарм, то есть понравиться России, если ему понадобятся какие-то серьезные гарантии для сохранения своего благополучия и безопасности – собственных я имею в виду. В принципе, вся его политика после начала войны в Украине выстраивалась на этих вариантах. Он понял, что он в таком ненадежном состоянии, и там совпали два фактора: с одной стороны, он как бы заявил о своей лояльности российской стороне, потому что он сделал негативный прогноз насчет войны в Украине, что Украина за месяц-два проиграет войну и потом Россия примется за Грузию, и он начал выстраивать [политику] на лояльности, чтобы нивелировать какие-то риски в сторону Грузии, ну и собственной безопасности, скажем так. В то же время уже проходили все эти процессы в связи с его личными делами с Credit Suisse и так далее, и как человек мнительный он эти два вопроса связал между собой.
Я не знаю, он до конца уверен или нет, о чем говорит, но его понятие, его мировоззрение выстраивается таким образом, что политика диктует правила игры частному сектору. И потому начались вот эти обвинения, что его проблемы с банком как бы были инициированы США, Европой и так далее. На самом деле мы знаем, что в свободном мире, в отличие от того мира, где он прожил всю жизнь, наоборот, частный сектор может иметь лоббиста в Вашингтоне, но Вашингтон приказать Credit Suisse отдать Бидзине деньги – ну это же глупости, мы это понимаем, такого не бывает.
– Но он же это знает?
Его окружение вместо того, чтобы говорить ему, что этого не может быть в природе, вместо этого – в принципе, он собрал людей, которые подпитывали его эту паранойю максимально
Гия Хухашвили: Нет, он уверен... То есть его мировоззрение выстраивается на том, что... Он же знал, что [Владимир] Путин может позвонить в ВТБ и сказать: «Давай, отдай кому-то деньги», и, в принципе, они отдадут. На Западе не так. Но он думает, что на Западе тоже так, просто они в этом не признаются. И вот пошла эта паранойя, начала развиваться, развиваться, его прогнозы с украинской войной не сбылись, то есть его этот прогноз, этот анализ, не сработал. И после этого уже все эти кошмары начались вокруг него: эти подозрения усиливались. Его окружение вместо того, чтобы говорить ему, что этого не может быть в природе, вместо этого – в принципе, он собрал людей, которые подпитывали его эту паранойю максимально, и на этом потом он выстроил целую политику, почувствовал, что в этом есть что-то такое, чем он может воздействовать на избирателя. То есть в этой паранойе он нашел политтехнологическую линию и выстроил свой референдум – мир или война, позиционировал сам себя как единственного гаранта мира в Грузии, всех оппонентов назвал «партией войны», и он на этом хорошо поработал, давайте признаемся, это в некоторой степени сработало.
Но дело в том, что в последние две недели начались странности с российской стороны. Почему? Потому что вот с этим мирным развитием он вошел в раж, как говорится, и уже начал предлагать, что вот не сегодня так завтра Абхазия и Южная Осетия вернутся в Грузию, и мирным путем он это сделает. Но его облили холодным душем из Москвы, то есть эта линия тоже как-то уже сейчас начала сворачиваться. Когда [Константина] Затулина слушаешь или там заявления [Сергея] Лаврова, там они говорят совершенно другое. И сейчас он попал в положение, где вот эти план А, план Б – то есть куда ему деваться, он уже не понимает, и вчера, сегодня он как бы начал опять переигрывать.
– По каким месседжам вы делаете этот вывод, что он переигрывает опять?
Гия Хухашвили: Ну, что мы должны уже договариваться с кем-то, что никогда Бидзина не обвинял в его проблемах США или Европу.
– Вы, наверное, имеете в виду заявление премьер-министра Грузии Ираклия Кобахидзе, что со следующего года «Грузинская мечта» намерена перезагрузить отношения со всеми, в том числе с «глобальной партией войны». Я напомню слушателям, что в 2023 году он наоборот говорил, что у Грузии нет никакого другого выбора, кроме как бороться с «глобальной партией войны», которая заставляет страну открыть второй фронт. Вы имеете в виду этот месседж?
Он всегда делает так: появилась проблема, решил проблему, а о завтрашних проблемах буду думать завтра. Все это сейчас рушится, он попал под эти руины и сейчас мечется – это видно, это понятно
Гия Хухашвили: Да, и этот месседж, и сам Бидзина говорил о том, что никогда он не обвинял США или Европу в своих финансовых проблемах и так далее. То есть они как-то пытаются сейчас расширить диапазон своих действий. Если 2–3 дня назад четко можно было сказать, что их вектор однозначно идет на Россию, сейчас, когда Россия им особо не подыгрывает, они это поняли, они находятся в таком непонятном положении: а куда деваться? И сейчас они как-то пытаются несколько скорректировать. Уже до выборов сколько осталось, меньше месяца, да? И они сейчас на ходу пытаются как-то скорректировать свой месседжбокс. Об этом говорил ваш гость, что Бидзина – он очень хороший тактик, одаренный тактик, можно сказать, всегда я это отмечал, и при нашем знакомстве он это всегда проявлял. Но что касается стратегии, стратегически он мыслит не очень стройно, скажем так, и это проявляется. Он всегда делает так: появилась проблема, решил проблему, а о завтрашних проблемах буду думать завтра. А когда он спланировал сейчас большую стратегию в связи с украинской войной, он допустил в этом планировании стратегические ошибки, он сделал абсолютно ошибочный прогноз об этой войне, на этом выстроил всю политику. Все это сейчас рушится, он попал под эти руины и сейчас мечется – это видно, это понятно.
– Батоно Виктор, на этих выборах Бидзина Иванишвили и правящая партия «Грузинская мечта» пытаются выиграть на консервативной, иногда ультраконсервативной повестке. Заявленная цель ясна – они хотят получить конституционное большинство. Можно эксплуатацией этих ультраконсервативных антизападных месседжей, в том числе эксплуатацией страха войны, добиться этой цели?
Политика, которая делается внутри и за пределами страны, это политика дельцов, которая ничего общего с формальными процедурными устоями и с формальной процедурной демократией не имеет
Виктор Кипиани: Наверное, сейчас мой ответ будет не очень дипломатичным: наверное, на плечах людей, у которых очень узкое мышление, можно добиться определенного результата, и я очень надеюсь, что количество таких людей очень ограничено. Очень важно сейчас, когда мы говорим о переформатировании тактики, не потерять из вида правильные ориентиры. Это важно как для грузинского избирателя, так и для наших партнеров. Эти ориентиры сегодня состоят в следующем: к сожалению, тот почерк как внутри страны, так и за ее пределами, который сегодня нам предлагает нынешнее руководство, это почерк понятийного характера. Политика, которая делается внутри и за пределами страны, это политика дельцов, которая ничего общего с формальными процедурными устоями и с формальной процедурной демократией не имеет. Это можно охарактеризовать следующим образом: по рукам парни разошлись. Вот, наверное, здесь нужно сконцентрироваться максимально, чтобы не проморгать эти выборы.
Любые выборы, конечно, это вопрос власти, но эти выборы – это выборы еще и геополитики. Конечно, внешнеполитический курс всегда стоял в повестке дня, начиная с выборов 1990 года – свободных выборов в независимой Грузии, – но я не помню никогда выборов такого характера, такого масштаба, когда геополитика отдельным вопросом так ярко, так артикулировано, так выражено стояла бы в повестке дня. Поэтому для нас сегодня главное – не потерять вот эти два вектора. Это нормализация процесса. Я всегда говорю, первый же рецепт для страны, если мы говорим об изменении почерка, об изменении политической культуры, это нормализация. Что такое нормализация? Это восстановление функциональной дееспособности институтов и привычка к тому, что политика делается по правилам. Нормализация ситуации внутри страны также подразумевает нормализацию как лексики, так и отношений между политическими игроками.
Вот вы сейчас говорили о так называемой формуле мира и войны, но я сейчас не буду опять распространяться, насколько это искусственная формулировка, потому что любой здравомыслящий человек, понятное дело, ответит на вопрос «конечно, мир лучше войны». Но «Грузинская мечта» всегда избегает второго вопроса: а мир за счет чего? Я думаю, вот здесь сохраняется основной вектор для разумной критики со стороны оппозиции, которая должна больше расширить этот вопрос, выйти за пределы этого искусственного спекулятивного уравнения: а за счет чего?
Можно ли говорить о реальном мире, когда бордеризация и ползучая аннексия не прекратилась ни на минуту? Вообще можно ли говорить о мире на фоне той ситуации, той токсичности, той поляризации, которую сегодня нам предлагают и прививают?
И последнее, чтобы не распространяться в монолог: когда нынешняя власть представляет себя как единственных гарантов мира в Грузии, о каком мире идет речь? Можно ли говорить о реальном мире, когда страна находится под оккупацией? Можно ли говорить о реальном мире, когда бордеризация и ползучая аннексия не прекратилась ни на минуту? Вообще можно ли говорить о мире на фоне той ситуации, той токсичности, той поляризации, которую сегодня нам предлагают и прививают? Я думаю, что хотя бы перечистить вот эти элементы и еще раз напомнить грузинским избирателям о наличии этих элементов – они уже априори исключают постановку такого вопроса «мир или война?». Я поэтому недавно небольшой пост опубликовал по этому поводу, и помня лидера «Грузинской мечты», который как-то в одном из интервью держал в руках книгу Джорджа Оруэлла «1984» и буквально приводил эту книгу как пример того, что не нужно делать и как не нужно делать. Там есть одна известная фраза: мир без реального мира. Мы сегодня в Грузии получили как раз эту ситуацию, когда у нас вроде бы есть мир, то есть нет горячей фазы военных действий, но это не означает того, что у нас мирный уклад жизни. И вот этот риторический вопрос, наверное, требует большего разруливания со стороны грузинской оппозиции, чтобы обличить, понимаете, уличить, точнее, неестественность, спекулятивность, неэффективность таких месседжбоксов.
– Батоно Гия, когда выборы проиграл Михаил Саакашвили, ему было неприятно, но он позиционировал себя как западный политик, и у него не было никакого другого выбора, кроме как передать власть победителю. Будут ли настолько же щепетильны «Грузинская мечта» и Бидзина Иванишвили в случае проигрыша, или остаются варианты?
Он сегодня вообще думает, что его личные деньги и государственный бюджет – это как бы одна касса. Для него Конституция, какие-то институты, баланс институтов – это вообще пустые звуки. Он судит обо всем этом по понятиям
Гия Хухашвили: К сожалению, варианты остаются, потому что Бидзина Иванишвили и Михаил Саакашвили по-разному смотрят на передачу власти. Михаил Саакашвили – да, ему было очень тяжело принять решение, но он был политиком, он понимал: когда политических козырей на руках особенно не остается, надо уходить. А Бидзина Иванишвили смотрит по бизнесу, он думает, что Грузия – это акционерное общество, 100% акций которого принадлежат ему, и сейчас он теряет как бы компанию свою, и как владельцу этой компании, конечно же, ему в политическом измерении смотреть на этот вопрос очень тяжело. Так что он более ожесточенно будет цепляться за сохранение вот этого актива. Он сегодня вообще думает, что его личные деньги и государственный бюджет – это как бы одна касса, он такими категориями оперирует. Для него Конституция, какие-то институты, баланс институтов – это вообще пустые звуки, это для него ничего не значит. Он судит обо всем этом по понятиям, и сейчас он думает, что вот сейчас Запад и какие-то приспешники Запада устраивают рейдерский захват его компании, его личной собственности. И когда человек так на это смотрит, он защищается, конечно. Он думает, что он защищает свое личное – не страну, не что-то общественное…
– В таком случае страна – это заложник?
Гия Хухашвили: Ну да, так и получается. Но другое дело, насколько ему это удастся, потому что я думаю, что система за ним не пойдет, то есть внутренними ресурсами он не потянет на узурпацию власти, то есть написать там какие-то результаты выборов. Ну, единственное, ему остается стать Серго Орджоникидзе-2, то есть в открытую позвать Россию на помощь. Я очень надеюсь, что он на это не пойдет. А других вариантов у него не остается. Но есть одно но: для того, чтобы реализовать вот те настроения, которые сейчас складываются в обществе, оппозиция должна эти настроения капитализировать. То есть то, о чем говорил господин Виктор: оппозиция должна на понятном языке для избирателя скорректировать ту пропаганду, то есть разработать правильную схему контрпропаганды, для того чтобы тот псевдо-нарратив, который идет со стороны власти, которая предлагает свою формулировку референдума «мир или война», все это надо перекрыть, все объяснить людям. Для этого нужна большая динамика, надо на понятном языке для народа говорить. Так что у Бидзины Иванишвили сейчас остается единственный козырь – это слабость и неадекватность оппозиции, других козырей у него не осталось.
– Представители власти, как вы неоднократно слышали, говорят, что в стране готовят «майдан». Москва предупредила недавно, что действительно готовится «тбилисский майдан». Что все это значит?
Те пропагандистские пункты, которые сейчас использует власть, они давно известны, и авторитарии во всем мире ими пользуются
Гия Хухашвили: Ну, это понятно, это инструкции. Понимаете, в чем дело. Это схема, это алгоритм, матрица пропагандистская, идеологическая, которая разрабатывалась еще в Советском Союзе во время противостояния с Западом, когда конкурировать на поле свобод или благополучия Советский Союз с Западом не мог, они начали вот эту схему ура-патриотическую, гуманную, говорить о справедливости, о каких-то иррациональных вещах. Потом ФСБ добавила еще вопрос единоверия, то есть религиозные какие-то мотивы пошли, что там сатанисты одни, ЛГБТ и так далее и тому подобное. Создали некую матрицу. Эти инструкции потом привезли в Тбилиси. То есть те пропагандистские пункты, которые сейчас использует власть, они давно известны, и авторитарии во всем мире ими пользуются. И сейчас я не знаю, они привезли инструкции, или это просто шпаргалки, или прямо ФСБ уже в Тбилиси сидит, и они всем этим заведуют, мне сложно судить, но ясно, что то, что сейчас, защищая какие-то непонятные традиции, что «мужчина – это мужчина, женщина – это женщина», они встали на защиту вот этого понятия мироздания, в итоге они дошли… Когда был предложен референдум со стороны президента «Запад или возврат в Российскую империю», Бидзина понял, что этот референдум можно перекрыть только альтернативным референдумом, то есть сыграть на страхах людей, и предложил свою формулировку референдума, «война или мир», и себя позиционировал как единственного защитника мира, а всех оппонентов назвал «партией войны». И пропаганда очень интенсивно проводит все это, то есть пытается зомбировать народ, избирателя.
А ответы оппозиции на это пока довольно-таки слабые, они не консолидированы. А консолидация должна была произойти вокруг президента, которая стала инициатором этой формулировки, но оппозиция сотрудничать с президентом особо не желает, у них там тоже свои мелкополитические какие-то расклады. Вот это козыри, опять же повторяю, Бидзины. Если Бидзина победит, то ответственность за это будет на оппозиции, потому что они не смогли забрать власть, которая валяется прямо на улице.
– Справедливости ради, они договорились о правилах игры, подписали «Грузинскую хартию» при президенте…
Гия Хухашвили: Ну, я извиняюсь, просто подписали и забыли. Так не бывает. Подписали, а потом ее надо было реализовывать. Вот, к примеру, я скажу: сейчас особенно важно провести большую манифестацию, что мы идем в Европу, показать Европе, что наш путь – в Европу, чтобы они были уверены, что здесь ничего в этом плане не изменилось, показать России, чтобы у них не было иллюзий, что нас проглотят легко, показать избирателю грузинскому, что сила на их стороне, чтобы они не боялись. Но они молчат, ничего этого не делают, вот в чем проблема.
– И тем не менее власть опасается «майдана». Батоно Виктор, не могу не продолжить эту тему, потому что власть говорит о «майдане», имея в виду Евромайдан, который совсем не был бархатным, и там не обошлось без крови. Готова ли грузинская власть, готов ли Бидзина Иванишвили ради продления, сохранения своей власти давать приказ стрелять, и готов ли он идти на кровопролитие, на ваш взгляд?
Виктор Кипиани: Этот вопрос очень так ребром поставлен, поэтому, конечно, я с вашего позволения не буду отвечать. Любая формулировка на этот вопрос с моей стороны будет просто как-то некорректной.
– Но вы видите опасность, когда процессы могут выйти за пределы…
Государственник – это тот, который думает государственным образом. К сожалению, особенно последние годы правление «Грузинской мечты» – это не пример для подражания государственному мышлению
Виктор Кипиани: Я как раз стараюсь развить сейчас мой ответ, чтобы не остановиться лишь на том, что я заявил. Знаете, есть известное сравнение, чем отличается политик от государственника, но это сравнение еще больше усугубляется, когда ты сравниваешь вот эту делецкую политику с политикой государственника. Государственник – это тот, который думает государственным образом. К сожалению, особенно последние годы правление «Грузинской мечты» – это не пример для подражания государственному мышлению. Поэтому начиная с тех самых спекулятивных месседжей, о которых мы с господином Гией говорили, и продолжая вот этим возможным развитием событий, это еще раз говорит о том, что эта деструктивность, эта токсичность нарратива продолжается даже таким образом, даже в таком варианте, даже в предположении, в озвучивании таких сценариев. Стержень, почерк не меняется, и эта гипотеза или допущение о возможном развитии событий – это не предположение части грузинского общества, или оппозиции, или наших международных партнеров, это именно тот сценарий, который предлагают нам власти. Поэтому еще раз говорю: суть подхода, суть мышления, суть озвучивания того или иного подхода не меняется, и, конечно, это весьма симптоматично. И поэтому сейчас, наверное, это как раз настораживает нас, что никакого оздоровления в этом понятии, никакой корректировки нет.
Что касается сейчас возможностей развития событий, в нашей ситуации при наличии регионального контекста, при наличии того, что сегодня Грузия превратилась в площадку для конкуренции внешних сил любого оттенка и любого характера, конечно, исключать ничего не надо. Но именно этот месседж, который вы сейчас озвучили, развитие событий по сценарию Майдана, это продолжение той же политики конспирологии, той же политики навевания страхов, потому что другого, к сожалению, позитивного, конструктивного, ориентированного, сфокусированного на развитии власти предложить сегодня уже не могут. Поэтому и сейчас они манипулируют рефлекторным, подсознательным поведением избирателей и надеются, что и на этот раз их пронесет.
– Батоно Гия, возвращаясь к смене месседжбокса и к заявлению премьер-министра Ираклия Кобахидзе. Я буквально вам на ходу буду его переводить: здесь сказано, что интересы временные, меняются обстоятельства, а вместе с ними меняются и интересы, что многое будет зависеть от двух выборов – в Грузии и в Соединенных Штатах Америки, завершения войны в Украине. И после этого грузинский премьер уверен, что появится возможность перезагрузить отношения со всеми.
Гия Хухашвили: Ну да, ну это тот нарратив, который...
– В одну и ту же реку можно войти дважды политически?
Бидзина для них давно уже стал стерильно чужим. Его никогда своим западный мир считать уже не будет. Ну а куда ему деваться? Питаться иллюзиями
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело. Они на это надеются или фантазируют, что если они закрепятся во власти, они как-то скорректируют все это. Потому что этой коллаборационистской политикой, которую они вот эти два года проводят все интенсивнее и интенсивнее, конечно же, контекст решения внутриполитических проблем доминирует, скажем так. Я бы даже так открыто не назвал бы, что это все управляется из Кремля. В принципе, Бидзина, конечно, может кинуть и Путина в любой момент, у него нет проблем, просто он боится его кидать пока что. А если Путин вдруг промахнется, он с удовольствием его кинет. И он рассчитывает, что что-то изменится, больше будет понятно развитие ситуации в Украине, что в Америке будут на него смотреть не как на хорошего человека, но как на сволочь, но посчитают, что это их сволочь, потому что там какие-то кости будет им кидать. Я думаю, это иллюзия все-таки, потому что развитие долгосрочной ситуации не подразумевает такие игры. Когда ты играешь в лучшем случае в третьей лиге и имеешь иллюзию играть с командами в высшей лиге и переигрывать их, это просто комично. Для нашей страны это трагикомично, но, в принципе, со стороны смотреть, как Бидзина пытается играть на равных с американским истеблишментом, европейским, и даже проводить какие-то трюки, как он любит говорить, и обманывать их, обводить, какие-то там финты делать, – это смешно, конечно, потому что они все очень хорошо понимают, и в принципе Бидзина для них давно уже стал стерильно чужим. Его никогда своим западный мир считать уже не будет. Ну а куда ему деваться? Питаться иллюзиями и все-таки бороться, потому что он теряет сейчас не Грузию, не свою родину, а теряет свою компанию. Грузия – его компания, это акционерное общество, 100% акций которого принадлежат ему лично, и он не хочет это так терять. Конечно, он будет бороться.
Форум