ПРАГА---Санкции против представителей грузинской власти становятся реальностью. Под них уже попали некоторые чиновники и депутаты правящей партии. По информации «Голоса Америки», готовятся санкции и против самого Бидзины Иванишвили. Насколько это реально и эффективно, и как отделить в этих ограничениях власть и граждан? Эти и другие вопросы обсуждаем за Некруглым столом с директором Института Европы и Грузии Георгием Мелашвили и профессором Александром Твалчрелидзе.
– Начнем со слухов. Санкции пока против Иванишвили еще не объявлены, поражены в правах некоторые чиновники, но сам факт ожидания санкций уже стал политическим фактором, и власть будто бы нервничает. Или не нервничает?
Александр Твалчрелидзе: С моей точки зрения, это какие-то превентивные меры. Им говорят: ребята, ведите себя прилично. Ведь никаких особых санкций пока не видно, это не санкции против России, не санкции против Ирана, это такие легкие меры, которыми призвали население Грузии принять активное участие в выборах.
– То есть пока это некая форма предвыборного давления, как, собственно говоря, «Грузинская мечта» и говорит?
Александр Твалчрелидзе: Да, Армагеддона пока здесь нет.
– Георгий, с вашей точки зрения, в чем смысл подобных то ли санкций, то ли полусанкций, то ли угрозы санкций?
Если Соединенные Штаты посчитают, что «Грузинская мечта» пересекла последние красные линии, то эти санкции будут объявлены
Георгий Мелашвили: Ну почему же полусанкций? Мы уже видим, что объявлен так называемый Visa Ban – это запрет на въезд в Соединенные Штаты для довольно большого количества законотворцев, мы видим, что объявлены финансовые санкции против двух человек, которые напрямую ответственны за силовой аппарат «Грузинской мечты». И кроме того, мы видим еще дополнительные финансовые санкции, которые были объявлены против людей, напрямую связанных с Кремлем и напрямую финансируемых из российских источников. Мы видим, что режим полностью активизирован. И в том материале «Голоса Америки», на который очень многие ссылаются, в котором очень много говорилось о санкциях против Бидзины Иванишвили, речь шла об очень конкретном исполнительном приказе президента [Джо] Байдена, который направлен именно на борьбу с российским влиянием. То есть если Соединенные Штаты посчитают, что «Грузинская мечта» пересекла последние красные линии, то эти санкции будут объявлены. То, что мы сейчас наблюдаем, – это анонс, это подготовка, такое последнее предупреждение, что если выборы не будут проведены так, как следует, то в этом случае пойдут очень активные финансовые или все другие меры воздействия.
Кроме того, как Соединенные Штаты и Евросоюз очень активно говорили, что их целью на данном этапе является наказание не граждан Грузии, которые в абсолютном своем большинстве полностью поддерживают евроатлантическую интеграцию, а максимально создать дискомфорт лидерам «Грузинской мечты». Очень много говорилось о возможной отмене визалиберализации, но это уже последние этапы, которые на сегодняшний день не активированы. Сегодня главной целью является создание максимального дискомфорта лидерам «Грузинской мечты», которые напрямую ответственны за вот этот антиконституционный поворот грузинской внешней политики.
– Александр, какие в этих санкциях есть красные линии, которые опасно переходить тем, кто эти санкции объявляет? Где кончаются угрозы «Грузинской мечте», и где начинается рискованная игра с «Грузинской мечтой»?
Грузинская банковская система ни на какие сомнительные операции, в особенности в международных транзакциях, не пойдет
Александр Твалчрелидзе: Георгий сказал абсолютно правильно, что красная линия – это, скажем так, отмывание российских активов посредством грузинской банковской системы, чего наверняка пока что не делается. Может быть, какие-то тысячи отдельных граждан России, убежавших от призыва в армию, которые живут в Грузии, стараются завести в Грузию свои активы, но никаких серьезных транзакций наверняка не происходит. И даже если бы «Грузинская мечта» захотела это сделать, грузинская банковская система ни на какие сомнительные операции, в особенности в международных транзакциях, не пойдет. Имеются в виду четыре крупнейших банка Грузии под лидерством «Банка Грузии» и «ТБС банка» – они, во-первых, не настроены поддерживать «Грузинскую мечту», а во-вторых, это независимые банковские организации, для которых связь с Западом очень важна. Не забывайте, что они акционированы на Лондонской фондовой бирже, поэтому ни на какие пересечения красных линий грузинская банковская система не пойдет.
– Какие-то рычаги есть у Национального банка Грузии, чтобы вынудить, скажем так, эти банки выполнять его предписания? И есть ли у Национального банка такие намерения?
Александр Твалчрелидзе: Национальный банк педантично ведет себя в соответствии с инструкциями, связанными с международными санкциями, и не только это касается России, но это касается и Ирана и других стран – Беларуси, скажем, Северной Кореи, отчасти касается это Сектора Газа и так далее. Если вы помните, в свое время были приняты санкции в руководстве «ТБС банка», и тогда Международный валютный фонд и Всемирный банк полностью поддержали Национальный банк Грузии. Я не верю, что вот эти красные линии будут пересечены.
– Но был другой прецедент, когда Национальный банк стал на сторону бизнесмена, близкого к «Грузинской мечте», и грузинские банки были поставлены перед этим фактом.
Надо ювелирно точно рассчитывать санкции и ювелирно точно вообще рассчитывать все меры воздействия на правящую элиту
Александр Твалчрелидзе: Но ничего из этого и не вышло. Что же касается персональных санкций, это совершенно другое дело, которое не касается грузинского общества в целом. Санкции против грузинской банковской системы будут касаться всего населения. А персональные… Ну, грузинский обыватель думает: «ну приняли против него санкции, ну и приняли, ну и черт с ним», ничего такого страшного для себя он не видит. И совсем другое дело, если будет отменена визалиберализация. Но это палка о двух концах: на кого разозлится население, на Евросоюз или на «Грузинскую мечту»? Здесь надо ювелирно точно рассчитывать санкции и ювелирно точно вообще рассчитывать все меры воздействия на правящую элиту.
– Георгий, я вам переадресую этот вопрос: на кого разозлится население, на Евросоюз или на «Грузинскую мечту», если ему создадут неудобство в виде визалиберализации, в виде каких-то банковских проблем?
Чем больше конкретных идей будет озвучено Европейским союзом по отношению как к лидерам «Грузинской мечты», так и в общем по ситуации, тем сложнее будет «Грузинской мечте» сохранять вот этот проевропейский шарм, который они пытаются сохранить всеми способами
Георгий Мелашвили: Я думаю, тут главный вопрос, зачем создавать неприятности населению. У нас выборы буквально через четыре недели, у «Грузинской мечты» есть шанс провести их более или менее нормально, и в этом случае никаких проблем особых для населения не будет – если, разумеется, результаты выборов будут такими, какие ожидаются всеми, кто думает о будущем Грузии. Если будет отменена визалиберализация, это будет сильнейшим ударом по «Грузинской мечте», потому что они сохраняли свою власть, пытаясь держать такую маску проевропейскости, которая в основном держалась исключительно благодаря инерционным процессам времен первого периода правления «Грузинской мечты», – это, в первую очередь, визалиберализация, это соглашение об ассоциации с Европейским союзом, и это, разумеется, статус кандидата. Теперь постепенно вот эта проевропейская маска стала трескаться, и «Грузинской мечте» становится очень и очень сложно ее сохранять. Чем больше времени пройдет и чем больше конкретных идей будет озвучено Европейским союзом по отношению как к лидерам «Грузинской мечты», так и в общем по ситуации, тем сложнее будет «Грузинской мечте» сохранять вот этот проевропейский шарм, который они пытаются сохранить всеми способами. Если вы пройдете по улицам Тбилиси, вы заметите, что на всех предвыборных баннерах даже лого «Грузинской мечты» изменено – половина его отрезана, и на месте этой половины появились звезды Европейского союза. То есть если все-таки дойдет до отмены визалиберализации, то будет очень важна правильная коммуникация, очень важно всем объяснить, что ответственность за это несет исключительно «Грузинская мечта», которая сама по себе очень активно попытается в этом оправдаться и попытается перенести вину на кого угодно, и они начнут огромную пропагандистскую кампанию. «Грузинская мечта» активно пыталась создать антизападные тенденции в грузинском обществе, но у них это не очень хорошо получается.
– Но опыт санкций, в том числе и против России, показывает, что механизм настраивания общества против власти не работает. Как здесь преодолеть риск палки о двух концах?
Георгий Мелашвили: Этот риск всегда существует, и он будет существовать, именно поэтому не нужно доводить ситуацию до такой последней красной точки, и нужно сделать все, чтобы граждане Грузии смогли выразить свою позицию на выборах. А если «Грузинская мечта» попытается эти выборы украсть, то у нас есть историческая память, как грузинское население, грузинский народ реагирует на любую попытку украсть выборы.
– Батоно Сандро, если все-таки не будет таких брутальных продолжений, но «Грузинская мечта» поведет себя на выборах так, что, по мнению Евросоюза и Соединенных Штатов, все-таки заслужит санкции, какие санкции, по-вашему...
Александр Твалчрелидзе: Извините меня, я перебью: а когда она должна себя так повести? Вы что, думаете, что «Грузинская мечта» выиграет выборы?
– Я пока не знаю, выиграет ли она выборы, я просто предполагаю, что если она объявит о своей победе, в которой будут большие сомнения, скажем так…
«Грузинская мечта» абсолютно непонятно почему проиграла выборы, которые у них были выиграны еще 4 месяца тому назад
Александр Твалчрелидзе: Ну вообще, гроссмейстеры фальсификации выборов во всем мире говорят, что больше 6% фальсифицировать невозможно. Причем это в те времена говорили они, когда были «карусели», когда вообще была полная разнузданность. Не верю, что можно будет так катастрофически фальсифицировать выборы. Здесь, скорее, с моей точки зрения, стоит вопрос таким образом: абсолютно неизбежно коалиционное правительство, но кто будет делать это коалиционное правительство, «Грузинская мечта» или не «Грузинская мечта», – вот это главная интрига этих выборов. «Грузинская мечта» абсолютно непонятно почему проиграла выборы, которые у них были выиграны еще 4 месяца тому назад. Возвращение этого закона об «иноагентах» и прорусская пропаганда очень плохо подействовали на грузинского человека.
– Я хотел бы все-таки вернуться к санкциям. Насколько они должны быть серьезными, но такими, чтобы не затронуть население?
Александр Твалчрелидзе: Я человек уже немолодой, меня ничем нельзя запугать, но вот эти санкции, хотя они все говорят и в Евросоюзе, и в Америке, что это направлено против «Грузинской мечты», а не против грузинского населения, что администрация США, администрация Евросоюза стоит рядом, поддерживает грузинское население… Так вот, эта отмена визалиберализации ударит по грузинскому населению, а не по «Грузинской мечте». Чиновники смогут достать себе визы в разные страны, а простой обыватель... Но я не думаю, что до этого дойдет, там все-таки люди рациональные и мыслящие, аналитики… Через месяц все пройдет, все встанет на свои рельсы.
– Через месяц мы снова поговорим. Георгий, насколько должны быть серьезными санкции Запада, чтобы «Грузинская мечта» в самом деле задумалась о переориентации на Россию?
Георгий Мелашвили: Ну, переориентация у них все равно не получится. Как только «Грузинская мечта» попытается реально полностью поддаться Кремлю, то это вызовет крайне негативную реакцию населения, а возможностей реакции и контрреакции у «Грузинской мечты» на сегодняшний день просто физически нет. Соответственно, они будут до конца говорить, что они идут в Европу, в 2030 году мы войдем в Евросоюз – это их цитаты, лидеров «Грузинской мечты».
Мы видим, что вот эти персональные санкции, даже угроза санкций по отношению к основателю «Грузинской мечты» господину Иванишвили уже действует
Даже вот эти санкции, вот эти четыре человека, которые были санкционированы, даже это подействовало на «Грузинскую мечту». Например, достоверно известно, что глава «Грузинской мечты» и нынешний премьер-министр очень активно пытался добиться встречи с советником по национальной безопасности Соединенных Штатов Америки господином [Джейком] Салливаном для того, чтобы в первую очередь обсудить вот эти санкции, которые были уже объявлены, и те санкции, которые были анонсированы. Исходя из этого мы видим, что вот эти персональные санкции, даже угроза санкций по отношению к основателю «Грузинской мечты» господину Иванишвили уже действует, и мы уже видим определенный результат.
С другой стороны, для того, чтобы ситуация изменилась, для того, чтобы Грузия вернулась на те правильные рельсы, на которых она стояла буквально со дня своей независимости, нам необходимо провести выборы, на которых будет выбрано легитимное правительство Грузии, которое сможет провести те необходимые реформы, о которых столько говорит и Евросоюз, и наши американские партнеры, и уже, собственно, все те игроки, которые находятся в Грузии, например, президент Грузии, и санкции во всем этом играют довольно важную роль.
– То есть до выборов все-таки санкций, по-вашему, не будет серьезных?
Георгий Мелашвили: Санкции, дополнительные санкции могут быть объявлены до выборов, я не вижу в этом проблемы…
– Какого масштаба?
Георгий Мелашвили: Это будет продолжение тех санкций, которые мы видим, когда члены «Грузинской мечты» получают индивидуальные санкции за конкретные действия. Кто был санкционирован? Четыре человека плюс депутаты парламента, которые приняли российский закон. Даже эти санкции различны по своей сути. Депутатам запретили въезд в Соединенные Штаты, а те люди, которые ответственны за массовый разгон демонстрантов, участвовали в силовом блоке «Грузинской мечты», получили уже более серьезные финансовые санкции. То есть это все посылает очень конкретный посыл по градуальности этих санкций, с одной стороны, и с другой стороны, о готовности применять все меры, которые находятся в арсенале Запада.
– Александр, если действительно будут приняты санкции в отношении Иванишвили, в чем будет их ущерб – репутационный, экономический, политический?
Александр Твалчрелидзе: Я не думаю, что Бидзину Иванишвили можно напугать такими санкциями. Человек он очень упрямый, человек, которого трудно запугать. Наоборот, это у него вызовет внутренний какой-то протест. Мне кажется, что такими санкциями можно запугать, скажем, депутатов, наказать их, но воздействовать на Бидзину Иванишвили такими методами невозможно. Мне кажется, единственный метод, единственный ключ к дальнейшему развитию общества лежит через выборы.
– Мы знаем много разных санкций – против России и против Ирана, мы уже о них говорили, и, в общем, они действуют не в той мере, в которой ожидалось…
Александр Твалчрелидзе: Против России эти санкции действуют очень жестко. Это бьет по экономике России…
– Но в долгосрочной перспективе…
Где-то существует точка невозвращения, и мне кажется, что Россия к этой точке невозвращения уже очень близка
Александр Твалчрелидзе: Естественно. [Рональд] Рейган начал разрушать Советский Союз в 1981 году. Администрации Соединенных Штатов Америки на эти экономические санкции потребовалось 10 лет. Это огромная страна, рыхлая очень, неуклюжая, но с очень большим моментом инерции. Так что где-то существует точка невозвращения, и мне кажется, что Россия к этой точке невозвращения уже очень близка.
– Но едва ли по отношению к Грузии будут приняты санкции такого масштаба.
Александр Твалчрелидзе: Конечно, Грузия не объявляла войну своим соседям – ни Армении, ни Азербайджану, ни Ирану, ни Турции. Россию наказали за совершенно наглую попытку восстановления Советского Союза.
– Александр, я все-таки пытаюсь понять, где уровень того санкционирования, который окажется, с одной стороны, достаточным, а с другой стороны...
Александр Твалчрелидзе: Вот вы представьте себя на месте человека, принимающего в Евросоюзе или в Соединенных Штатах Америки решения. С одной стороны, вы хотите принять нормальное решение, которое будет выгодно и демократическому обществу в целом, и стране, в частности, Грузии, а с другой стороны, вы хотите принять такие меры, которые не очень болезненно будут отражаться на самом населении. И здесь у вас руки довольно связаны. Мне кажется, что вот такие [меры] имеют скорее эффект демарша, гораздо больше страдает, скажем, имидж, чем реальная экономика. Но имидж – это важная вещь, это сказывается на притоке инвесторов, на притоке денег, на притоке туристов и так далее. Инвесторы, с которыми мы работаем, ждут окончания выборов. Так что это имеет значение, гораздо большее, чем выражается в реальных санкциях против Бидзины Иванишвили или кого угодно. Здесь репутационный момент играет гораздо более важную роль, и принимающие решения люди это прекрасно понимают, и поэтому вот эти санкции связаны с таким большим пиаром.
– Георгий, мне Александр предложил встать на место принимающих решений по поводу санкций, а я тогда предложу вам встать на место руководителя «Грузинской мечты». Как бы вы использовали эти связанные руки за спиной тех, кто принимает решения о санкциях?
Георгий Мелашвили: Ну, я не очень хочу руководить «Грузинской мечтой», особенно сейчас…
– Никто не хочет, но надо...
Кто бы ни был сегодня лидером «Грузинской мечты», сегодня этот человек находится в таком королевстве кривых зеркал, из которого выхода уже фактически не осталось
Георгий Мелашвили: Ну, очевидно, что они попытаются перевернуть ситуацию. Главная проблема «Грузинской мечты» с начала российского вторжения в Украину – это неправильные политические расчеты, как внешнеполитические, так и внутриполитические. После того как «Грузинская мечта», очевидно, ожидала, что Киев падет за три дня и российский флаг будет на Крещатике и так далее, все их внешнеполитические решения основывались на этом. Они приняли эту ошибочную стратегию и до сих пор не в состоянии ее поменять. Потом пошли ошибки уже на внутриполитическом фронте. Из-за этих ошибок «Грузинская мечта» постепенно теряет связь с реальностью, они переходят в такой параллельный мир, в котором им очень сложно воспринять то, что происходит на самом деле. То есть кто бы ни был сегодня лидером «Грузинской мечты», сегодня этот человек находится в таком королевстве кривых зеркал, из которого выхода уже фактически не осталось.
– Если я правильно понимаю, свои красные линии есть и у «Грузинской мечты», чтобы избежать санкций, но свои красные линии есть и у Запада в этих санкциях.
Георгий Мелашвили: Единственным решением и единственным выходом из этого гордиева узла являются выборы. До сих пор они пытаются балансировать в такой красно-розовой зоне, не пересекая последнюю красную линию.
– Но и Запад тоже пытается не переходить красной линии…
Георгий Мелашвили: В том-то и дело. Из-за этого мы находимся в этой ситуации – на протяжении всего прошлого периода Запад пытался, так сказать, закрыть глаза на очень многие нарушения, которые «Грузинская мечта» совершала. И из-за того, что было такое позитивное отношение к правительству «Грузинской мечты», вообще к лидерам «Грузинской мечты», никто не хотел поверить, что это реально такая пророссийская или даже российская сила, как сказала президент Грузии. Сейчас уже эта ситуация постепенно разрешается, и этот шарм тоже абсолютно полностью рассеялся.
– Батоно Сандро, если все-таки будут объявляться санкции в отношении Иванишвили, то что конкретно ему можно предъявить?
Можно вообще задать вопрос, как он стал миллиардером. Как говорил Остап Бендер, все миллионы созданы криминальным путем
Александр Твалчрелидзе: Массу чего можно инкриминировать. Можно вообще задать вопрос, как он стал миллиардером. Как говорил Остап Бендер, все миллионы созданы криминальным путем. Но на ваш предыдущий вопрос я могу ответить старым советским анекдотом. «Армянское радио» отвечает на вопрос, как выйти администрации Кремля из трудного положения. Ответ такой: можно через Спасские, можно через Боровицкие. Время пришло смены власти, и время пришло, чтобы в Грузии как в настоящем демократическом государстве пришло к власти коалиционное правительство.
Георгий Мелашвили: Я бы хотел просто добавить о юридических основаниях. Есть исполнительный приказ президента Байдена №14024, который направлен на борьбу с российским влиянием. Все прекрасно понимают, что то, что делает Иванишвили, это является прямым вмешательством Российской Федерации как в выборы в Грузии, так и вообще во внутригрузинскую политику. Соответственно, юридические основания – это тот же исполнительный приказ №14024, который полностью можно использовать в этой ситуации.
Форум