ПРАГА---Миллиардер Бидзина Иванишвили поведет свою партию на октябрьские парламентские выборы. На этой неделе «Грузинская мечта» представила первую двадцатку партийного списка, которую возглавил ее основатель. В нем два Ираклия – Кобахидзе и Гарибашвили, действующий и бывший премьер-министры Грузии, и два олимпийских чемпиона – Гено Петриашвили и Лаша Талахадзе. Но главным локомотивом «Мечты» остается Бидзина Иванишвили. Главный вопрос – сможет ли он после рекордного двенадцатилетнего пребывания во власти принести победу собственной партии? Спросим у грузинских политологов Гии Хухашвили и Давида Дарчиашвили.
– Батоно Гия, как вам партийное шоу? Какое послевкусие у вас осталось как у избирателя и эксперта – было похоже на собрание победителей?
Гия Хухашвили: Дело в том, что я даже не пробовал, так что никакого послевкусия у меня нет. Понятно, что по известной схеме все происходит, когда партийная элита дискредитирована, власти всегда – и не только власти, а в принципе любая партия – паразитирует на общественных авторитетах и пытается интегрировать в свои списки каких-то деятелей, которые являются некоторыми авторитетами в обществе и не имеют негативного измерения, скажем так.
– Вы имеете в виду спортсменов?
Бидзине Иванишвили пришлось спуститься с Олимпа и самому взять вожжи политической деятельности и интегрироваться в этот список
Гия Хухашвили: Да. Но в отличие от предыдущих выборов, где пытались интегрировать экономистов, не знаю, каких-то ученых, общественных деятелей, сейчас интегрируют спортсменов. Это означает то, что власть находится в плачевном положении. Они не могут найти в интеллектуальной элите никого, кто бы согласился связать с ними свою деятельность. Это такой довольно-таки тревожный симптом для власти. К тому же Бидзине Иванишвили пришлось, скажем так, спуститься с небес, то есть с Олимпа, и самому взять вожжи политической деятельности и интегрироваться в этот список.
– То, что ему пришлось закатить рукава и включиться в кампанию, означает, что у партии плохи дела?
Гия Хухашвили: Да, но для него такой статус дискомфортен, потому что вся его структура власти строилась на некой его непобедимости, его сверхчеловеческих каких-то возможностях, а когда он банально вступает в игру, это, конечно, не от хорошей жизни. Но у него есть, конечно, политическая мотивация. Первое – то, что ему нужен в будущем некий политический иммунитет и надо формализировать свой статус. Кроме того, я думаю, он все-таки просчитывает некие негативные сценарии, когда ему придется вести переговоры с другими партиями для создания коалиции, если он не сможет набрать большинство, сформировать правительство. В этом случае ему надо будет самому вести переговоры, потому что ясно, что с [Ираклием] Кобахидзе и с [Ираклием] Гарибашвили никто говорить не будет, так что для маневра ему надо было пойти на этот шаг. Так что у него несколько мотивов, в том числе и иррациональные какие-то страхи, его вот эти ночные кошмары и так далее. Он не доверяет никому и пошел на это. Что мы вчера увидели? Ну очень слабый список. Да, всем понятно, что список кошмарный, кошмарный для них, конечно, и это все говорит о том, что у них дела, мягко говоря, не очень хороши.
– Батоно Давид, было заметно, что уже нет ни того драйва, ни той энергии, которая была 12 лет назад, и, наверное, это неудивительно. Как новые лица, в том числе и любимых всеми спортсменов-чемпионов, могут обновить имидж «Мечты» в глазах общества? Или расчет и ставка вовсе не на обновление, а наоборот на пресловутую стабильность – лишь бы не было хуже, лишь бы не было войны?..
Uлавное в его предвыборной стратегии и тактике не то, что он готовится к переговорам, а все-таки он думает, как бы ему сделать то, что в свое время сделал Лукашенко, недавно Мадуро, – то есть взять и положить в карман проигранные выборы
Давид Дарчиашвили: Знаете, включение спортсменов – это часть грузинской политической культуры, он и раньше этим занимался. То ли он тем самым хочет иметь каких-то людей, которые чисто физически могут с оппонентами разбираться, то ли он считает, что спортсмены – это ум, честь и совесть народа… Это из российской культуры опять же идет. Кто-то вспомнил, и я тоже повторил бы, попытки [Отари] Квантришвили создать партию в свое время в 90-х в России – «Спортивная Россия» или что-то подобное [«Спортсмены России» – прим. ЭК]. Я не думаю, что он этому придает огромное значение. Основное – это то, что он сам вступает в этот список. Опять же противоречиво заявляется, что он не собирается быть депутатом, но в списке он присутствует. Это в его стиле и чем-то напоминает 2018 год, когда он понял, что кандидат в президенты от его партии Саломе Зурабишвили одна никак не могла победить, он сам включился во второй тур максимально – и баннеры сменили, вместо Саломе его лица появились, и он сам выступал и как-то убеждал людей с немножко трагическим видом… Вот что-то подобное. Но в целом мне кажется, что главное в его предвыборной стратегии и тактике не то, что он готовится к переговорам, а все-таки он думает, как бы ему сделать то, что в свое время сделал [Александр] Лукашенко, недавно [Николас] Мадуро, – то есть взять и положить в карман проигранные выборы. Все остальное как бы антураж для этого, подготовка к этому. В основном он на силовые структуры делает ставку – как формальные, так и неформальные, мне кажется, чтобы этим как-то задавить возможность протеста, и общественного, и политического. Потому что он знает, что для него ситуация электоральная никак не радужная, не розовая. Вот он думает, как бы сфальсифицировать все.
– Батоно Гия, Бидзина Иванишвили допускает возможность проигрыша? Вы говорили о его иррациональных страхах, видно, что это его битва, он воспринимает ее как свою. Как вообще менялся публичный бренд Иванишвили за последние 12 лет?
а, он проигрывает, это понятно, но кто выигрывает – это абсолютно непонятно. Оппозиция почему-то думает, что если Бидзина проигрывает, она автоматически выиграет. Это так не происходит, это так не работает
Гия Хухашвили: Понимаете, он не любитель публичной деятельности, это мы знаем. Он очень любит закулисные игры и из-за кулис управлять всеми. Он выстраивал систему управления по типу некой религии, некой секты – монотеистской секты с одним божеством, а все остальные как бы его адепты. Сейчас ему пришлось приземлиться. Вот это системное изменение, если можно сказать. Что-то корректировал он все время, но сейчас уже системно все это поменял, вернулся в публичную политику, то есть приземлился. И это вызвано тем, что он уже не очень-то верит, что он там сверхчеловек. У него страх, и он сейчас настроен защищать свое благополучие, свою безопасность, не доверяет никому и переходит на ручное управление своей судьбой. Так что изменения радикальные, можно сказать, раньше этого не наблюдалось. Если честно, я удивлен, что он уже пришел – ну, по его понятиям, конечно, – опустился до дна уже. Так что ситуация драматичная для него, но это не значит, что все кончено. Он, конечно, будет бороться, он будет кусаться, кусаться очень больно, здесь уже многое зависит даже не от него, а от того, насколько адекватной будет наша оппозиция, насколько она сможет капитализировать на его страхах и его слабых местах. На этом надо играть. Да, он проигрывает, это понятно, но кто выигрывает – это абсолютно непонятно. Оппозиция почему-то думает, что если Бидзина проигрывает, она автоматически выиграет. Это так не происходит, это так не работает. Если они динамику кампании не наберут и не будут нажимать на эти слабые места и оголять его, тогда все может произойти.
– Внимательно следят, разные расчеты для себя составляют не только оппоненты Бидзины Иванишвили, но, например, в Москве волнуются за грузинский «Майдан». Служба внешней разведки России предупреждает, что США готовят «тбилисский Майдан» при помощи Бюро по демократическим институтам и правам человека [БДИПЧ] – это Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. О чем это? Москва готова протянуть руку помощи?
Гия Хухашвили: Это именно то, что происходило в Украине с [Виктором] Януковичем, это тот же сценарий абсолютно. Да, Москва готова, Москва очень интенсивно работает с «Грузинской мечтой» – напрямую или косвенно – ФСБ здесь, забита вся Грузия уже фсбшниками, можно сказать. Для них это вопрос большой игры, потому что Грузия решает многие проблемы для России, то есть контроль над Грузией им закрывает вопрос Армении, закрывает вопрос Центральной Азии, и в принципе все это направление практически опять же автоматически оказывается под их влиянием. Так что ставки очень высоки, и Москва по той схеме, по той матрице, по тем лекалам, которые хорошо разработаны и сработали в России и в Беларуси, в Украине не сработали, и потому идет эта война. И сейчас грузинский вопрос для них, можно сказать, в приоритете, и они протягивают руку помощи.
– Иванишвили примет эту помощь?
Иванишвили все-таки хочет стать Ираклием Вторым – грузинским царем, который был вынужден подписать Георгиевский трактат с Россией не от хорошей жизни
Гия Хухашвили: Вот здесь уже интрига. Главная интрига, я думаю, сейчас именно в этом. Иванишвили все-таки хочет стать Ираклием Вторым – грузинским царем, который был вынужден подписать Георгиевский трактат с Россией не от хорошей жизни, и он хочет разыграть именно такую партию, что не то чтобы он по доброй воле, а просто Запад отвернулся от нас, и альтернатива у нас только мусульманские страны, так что лучше вот с единоверцами дружить. Он хочет разыграть такую партию. На самом деле он движется по пути 11-й армии, то есть по пути Серго Орджоникидзе, который в 1921 году советскую армию как бы возглавлял, которая захватила Грузию. И, в принципе, он сейчас играет так. Он очень не хочет легализовать свой коллаборационизм, но в последний момент, если ему будет очень сложно, он пойдет на это или нет – этот вопрос для меня уже открыт. Несколько месяцев назад я бы сказал, что это исключено, сейчас я, к сожалению, этого исключать уже не могу.
– Батоно Давид, при этом премьер Кобахидзе повторял, что «Грузинская мечта» ведет страну в Европу. Вместе с тем из уст Бидзины Иванишвили мы неоднократно слышали заявления, которые несовместимы с этой декларацией – и про оппозицию, и про так называемые традиционные ценности, принят закон об «иноагентах» и так далее. Зачем повторять эту мантру, которая уже выхолощена и ничего не значит?
Давид Дарчиашвили: С одной стороны, из-за того, что нечего говорить, то есть поставить логику с ног на голову – это и есть известная тактика, опять же связанная с российско-советской культурой затуманивать все, одурманивать людей, чтобы они теряли грани, где правда, где вымысел. Этим занимаются, эти дискурсы и какие-то идеологемы выстраиваются опять же с помощью спецслужб. Очень уж они похожи на то, как характеризует мировое состояние дел Кремль. Стремиться на Запад и в то же время ругаться с Западом – это ни в какую логику не вмещается. Но вот та логика, которая строится этими кругами, о которых я говорил, она вбирает в себя вот такие вещи, что есть какая-то другая Европа, а где она эта другая Европа – никто уже не спрашивает. Куда он стремится и как он стремится, когда все лидеры европейские нацелены слишком уж против него, и он себя сам загнал в угол. Да, он годами старался как-то лавировать в традиционном стиле многих грузинских правителей еще стародавних феодальных времен, но исчерпал это, и он как-то все яйца сложил в одну корзину – это корзина Кремля.
Они планируют, видно, обвиняя оппозицию в попытках устроить «Майдан», самим устроить что-то типа неконституционного переворота. Это путь, на который они уже давно встали
Из этого какой выход, кроме как какие-то алогичные странности, выжимки, что он остается как-то верен европейскому пути, в то время как Европа перед ним захлопывает двери, но он все равно продолжает этим заниматься. Опять же вот в такой ситуации, ну сколько можно, как говорится? Невозможно всех обманывать бесконечно, и он хоть это должен понимать. Я думаю, у него остается единственный аргумент – это сила, силой переломить оппозицию со своими слабостями, со своими проблемами, о чем был разговор, но все-таки у этой оппозиции остается возможность, если бы эта предвыборная игра и сами выборы были бы более или менее честными, победить. Риторика – это словесная мишура, формальное прикрытие того, что он планирует, а планирует, видно, чтобы, обвиняя оппозицию в попытках устроить «Майдан», самим устроить что-то типа неконституционного переворота. Это путь, на который они уже давно встали.
– Батоно Гия, вы вспоминали Ираклия Второго. Бидзина Иванишвили примеряет на себя роль гаранта мира – так позиционирует и себя, и свою партию «гроссмейстер Иванишвили», как его называет Кобахидзе, который, опять же по словам грузинского премьера, тонко все рассчитал, не дал устроить Украину в Грузии и восстановит территориальную целостность страны. Вообще какое место в предвыборной кампании «Мечты» занимает эта тема? В двадцатке «Мечты» – внучка бывшего председателя Совета министров Абхазской Автономной Республики Жиули Шартава Лика Шартава...
Если пропаганда Иванишвили сумеет раздуть эти страхи людей перед войной, себя позиционировать как единственного гаранта мира, а из своих оппонентов сформировать некую «партию войны», в этом случае можно сказать, что он может и победить
Гия Хухашвили: Эта тема сама по себе, конечно, фундаментальная, она ключевая, можно сказать, и вынужденная вместе с тем. Почему? Потому что когда президент страны объявила некий референдум, что на этих выборах мы не власть выбираем, а выбираем вектор долгосрочного развития Грузии – Запад или Российская империя, – и когда они поняли, что такая постановка вопроса на выборах для них неприемлема, скажем так, они пытаются перекрыть данный вопрос своим, то есть война или мир, сыграть на неких страхах людей перед войной и этим как бы закрыть вопрос. Сейчас главная интрига – я, по-моему, говорил уже – этих выборов заключается в том, как пойдет избиратель на выборы, то есть на какой вопрос он будет отвечать – на вопрос «Запад или Россия» или «война и мир»? Если пропаганда Иванишвили сумеет раздуть эти страхи людей перед войной, себя позиционировать как единственного гаранта мира, а из своих оппонентов сформировать некую «партию войны», как они любят говорить, в этом случае можно сказать, что он может и победить. Но здесь уже мяч на стороне оппозиции и общественности грузинской, чтобы очень хорошо объяснить, что этот вопрос, «война или мир», надуманный, фальшивый, и на самом деле формулировка первая более актуальна. Как сработает пропаганда, как сработает контрпропаганда, насколько активно будет работать оппозиция, в особенности в регионах, – от этого многое будет зависеть.
– Батоно Гия, давайте пофантазируем: если все пойдет не настолько радужно для «Грузинской мечты», например, протокольное рукопожатие условно Аслана Бжания и Бидзины Иванишвили где-то на де-факто границе могло бы помочь рейтингу «Мечты»?
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело: там столько проблем, что я не думаю… Да, до какой-то степени это может сработать, но на тех условиях, о которых в принципе грузинская власть может говорить, грузинская общественность не купится, то есть речь идет о некой конфедерации…
– Может, ни о чем не идет речь, просто в телевизоре будет кадр и будет «объединитель земель», даже если он после этого ничего не объединит…
Гия Хухашвили: Нет, понимаете, в чем дело: в Абхазии тоже своя политика, не только мы же играем, они тоже играют. Если Бжания пойдет на это, ему это может боком выйти в самой Абхазии.
– Москва попросит…
Гия Хухашвили: Нет, как бы Москва ни попросила… Москва просила и землю в Пицунде, как мы знаем, получила отпор. То есть абхазы тоже не такой простой народ, чтобы ими управлять.
– Хорошо, пусть будет Сергей Шамба, который уже приезжал в Тбилиси…
Гия Хухашвили: Ну, в принципе, всякое возможно…
– Гия Хухашвили вынужден покинуть наш эфир... Батоно Давид, а как вы считаете, такой пиар-ход мог бы сработать в критический момент и выправить рейтинг «Мечты» в глазах грузинского избирателя?
Упор делается на деньги и на силовые составляющие власти, то есть переломать оппонентов, угрожая им – вот это главное
Давид Дарчиашвили: Я не думаю. Это в целом создаст больше вопросов, чем ответов, и это может ему помешать, то есть это в целом довольно-таки националистически, можно сказать, настроенное грузинское общество озадачит: что это значит? Это будет воспринято опять как предательство, отказ от территориальной целостности. Не думаю, чтобы это сработало. Я также согласен с Гией, что такая же может быть реакция и со стороны абхазов, там сложные процессы идут. Так что не думаю, что это произойдет перед этими выборами. Вот какие-то туманные разговоры, которые время от времени возникают по поводу возможностей какого-то сосуществования Абхазии, Грузии и Южной Осетии, эти разговоры останутся туманными разговорами. Упор все-таки будет делаться на том, что Европа с нами и мир мы обеспечиваем, Европа не до конца это понимает, но обязательно поймет. Да, в целом все-таки и акцент, как я говорил, и упор делается на деньги и на силовые составляющие власти, то есть переломать оппонентов, угрожая им – вот это главное.
– То есть они готовятся к Майдану?
Давид Дарчиашвили: Скажем так: готовиться к репрессиям, угрожать репрессиями, пугать население и в то же самое время подкупать какие-то ее части. Вот это основной ресурс, который есть у «Грузинской мечты».
– Если «Мечта» побеждает или не признает поражение, удерживает власть разными методами, в том числе репрессивными, как вы отмечали, каким может быть ее новый четырехлетний срок? Уже сейчас остановлено движение Грузии в ЕС и НАТО, как вы об этом уже говорили… Грузия еще через 4 года правления «Мечты» – какой она будет, каковы ставки на этих выборах?
Находясь в слабом положении и имея таких только партнеров, будь то Китай, будь то Россия или еще кто-то в региональном масштабе, Грузия будет отдана им на откуп и будет уповать лишь на их добрую волю
Давид Дарчиашвили: Увеличиваются риски того, что Грузия будет изолирована и это создаст и укрепит почву хаоса внутри Грузии. Это уже связано с экономическими проблемами и, может быть, проблемами конфликта в разных участках страны и на границах тоже. Тут можно представить, возможно, и более явное и открытое вмешательство российских спецслужб, если уж не совсем вооруженных сил, тут могут возникать какие-то проблемы, опять же с другими соседями, и все это чревато дальнейшим ослаблением страны. Грузия может сохранить свою государственность, укреплять и развивать ее исключительно лишь в связке с международным сообществом, непосредственно с ее демократическими основами, связанными с конкретными организациями и Евросоюзом. Если эта связка срывается, то Грузии просто остается надеяться лишь на добрую волю абсолютно таких вот авторитарных и гораздо более сильных соседей, для которых международное право, верховенство закона, права человека и все с этим связанное – пустые слова. И находясь в слабом положении и имея таких только партнеров, будь то Китай, будь то Россия или еще кто-то в региональном масштабе, Грузия будет отдана им на откуп и будет уповать лишь на их добрую волю. Единственный путь, чтобы Грузия все-таки основывалась на верховенстве закона и международном праве – это нормальные стратегические отношения с Евросоюзом, с европейским и американским истеблишментом. Отказываться от этого – это и есть путь к войне, конфликтам, слабости и раздробленности Грузии.
Форум