ПРАГА---«ReArm Europe» – глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен представила беспрецедентный оборонный пакет в 800 миллиардов евро. Он должен позволить ЕС взять на себя больше ответственности за европейскую безопасность и поддержать Украину после приостановки военной помощи со стороны США. Сразу после этого в Брюссель съехались европейские лидеры на специальный совет по обороне. На встрече побывал и Владимир Зеленский. Что стоит за амбициозными заявлениями европейских политиков, и могут ли они возместить американскую помощь Украине? На эти и другие опросы «Эха Кавказа» отвечает европейский редактор Радио Свобода Рикард Йозвяк.
– ЕС официально вступил в «эпоху перевооружения». Глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен представила план перевооружения – «ReArm Europe», который предполагает выделение 800 миллиардов евро на оборону. Насколько это сильный и далеко идущий шаг, что это значит на деле для европейской безопасности?
Конечно, впечатляет, что вы можете получить 150 миллиардов – такие деньги, но многие из этих стран, например, в Южной Европе, не тратят слишком много на оборону
– Это значит, что у вас есть гигант, который просыпается, но гигант еще не встал на ноги и не выпил утренний капучино. Это начало, но в этом плане также много желаемого выдается за действительное. Начнем с цифры – 800 миллиардов евро. Звучит фантастически! В этих 800 миллиардах евро много творческого подхода. 150 миллиардов – это кредит. Итак, есть кредит, которым могут воспользоваться 20 из 27 стран – те, у кого нет хорошего кредитного рейтинга. Конечно, впечатляет, что вы можете получить 150 миллиардов – такие деньги, но многие из этих стран, например, в Южной Европе, не тратят слишком много на оборону. У них уже довольно много долгов – вспомните Францию, вспомните Италию, вспомните Испанию, так что мы собираемся нагрузить их еще большим долгом. Второе: мы все еще не знаем подробностей. И еще один момент, из-за которого развернется борьба: хорошо, вы тратите эти деньги, но можем ли мы потратить их только на европейские товары, как того хотят французы, или возможен другой вариант?
– То есть покупайте европейское вооружение, тратьте деньги в Европе…
– Да, и в этом проблема. Существует ли вооружение в Европе в нужном объеме? Мы знаем, что европейцы хорошо производят очень специфические вещи. Но для массового вооружения вам нужны Соединенные Штаты, Южная Корея, Турция и так далее. Так что Еврокомиссия выступит с конкретным предложением по этому вопросу. Но я боюсь, что как только это произойдет, государства-члены начнут присматриваться и скажут: «Нет, мы не хотим кредиты, мы хотим гранты, потому что это слишком большой долг». Франция, например, скажет, что потратит эти деньги на европейское оборудование. И я боюсь, что это затянется.
Так что вы не увидите эффект в ближайшее время. А страна, которой очень нужен этот эффект, Украина, вообще его не увидит. Есть 150 миллиардов, и есть большая кубышка – 650 миллиардов. И здесь очень креативное мышление Еврокомиссии, они выдают желаемое за действительное. По сути, они заявили о наличии определенных фискальных правил в Европейском союзе, и они ослабляют эти фискальные правила для стран, которые хотят тратить больше на оборону. Если вы тратите больше на оборону и возросший долг, то все в порядке, пока деньги идут на оборону. Здесь главная идея в том, что, если все сейчас потратят 1,5% на оборону, мы достигнем этих 650 миллиардов, но не все это сделают, так как многие страны уже в долгах. Так что эти 800 миллиардов могут в конечном итоге оказаться 200 миллиардами, 150 миллиардами или 100 миллиардами. И это не так впечатляет, не так ли?
– То есть вы говорите, что этот план не позволит Европе в ближайшем будущем существенно снизить зависимость от Соединенных Штатов Америки…
Деньги пойдут на защиту Европы, то есть ЕС. Достанется ли что-то Украине? Я не уверен
– Да, именно так. Здесь нужно, чтобы все звезды совпали. И даже если все звезды совпадут, мы можем не увидеть эффекта в ближайшее время. Проблема в том, что нет ни одной кроны, евро или, осмелюсь сказать, даже доллара, которые были бы специально выделены Украине. Деньги пойдут на защиту Европы, то есть ЕС. Достанется ли что-то Украине? Я не уверен.
– Я процитирую в этой связи отрывок из статьи Politico, который, я уверена, вы тоже видели. Владимир Зеленский приезжал в Брюссель на специальный саммит по обороне. Его очень тепло встретили, и он не скупился на слова благодарности в адрес европейских лидеров. «Объятия. Фотосессии. Обещание продолжать вооружать Украину. Несмотря на все, что произошло за шесть коротких недель с момента возвращения Дональда Трампа в Белый дом, это все, что лидеры Евросоюза могли предложить президенту Украины Владимиру Зеленскому на чрезвычайном саммите в Брюсселе». Вы согласны?
– Да, это правда. Если вы посмотрите, о чем они договорились, своего рода выводы Совета, покажите мне хоть одно предложение в этих выводах, где говорится, что мы даем энную сумму Украине. Там этого нет. Конечно, там говорится, что мы даём Украине 30 миллиардов, но это уже выделенные деньги. Они в пути. Они получат деньги от ЕС уже в этом году. Но теперь, когда США потенциально ничего не дадут, внезапно образовалась большая дыра – им нужно еще 30 миллиардов. И в этом проблема. Откуда это возьмется? Есть идея Кайи Калас.
– Она попыталась убедить европейских лидеров дать Украине еще по меньшей мере 20 миллиардов евро в 2025 году, но не смогла. Почему?
– Ее идея в следующем. Все началось с шести, потом это стало 20, а теперь озвучиваются самые разные цифры. Допустим, будет большим успехом, если она сможет достать 20 миллиардов. Но где она их возьмет?
– Проблема в ее политическом весе или объективных трудностях? Грубо говоря, если бы она была не из небольшой европейской страны, а, скажем, представителем Франции или Германии, у нее бы было больше шансов преуспеть?
Чтобы это была действительно большая базука, а не маленький пистолет, который вы носите в кармане, нужно, чтобы каждый внес свою лепту, а я не думаю, что они это сделают
– Наверное, нет. Начнем с того, что если бы она была француженка, то вряд ли выступила бы с этим предложением. Как эстонка она понимает, что земля горит под ногами. И французы это понимают, но вопрос в том, готовы ли они платить? И в этом проблема, потому что эта сумма, какой бы она ни была, скажем, 20 миллиардов, будет предоставлена в качестве добровольного, я подчеркиваю, добровольного взноса на основе валового национального дохода стран ЕС. Есть определенные страны, которые внесут довольно большую долю, и есть страны, которые категорически заявили: нет, нет, нет, мы этого делать не будем. Это Франция, это Испания, это Италия – те, кто и так не так много потратил. Так что в конце концов Дания потратит немного больше, Германия, вероятно, тоже. Но чтобы это была действительно большая базука, а не маленький пистолет, который вы носите в кармане, нужно, чтобы каждый внес свою лепту, а я не думаю, что они это сделают.
– Есть ли у них ощущение чрезвычайности ситуации? Французский президент на этой неделе выступил со специальным обращением к нации и сказал французам, что Россия представляет угрозу безопасности континента, и военная поддержка США больше не гарантирована. Он открыл дебаты о расширении ядерного зонтика на остальную Европу. У Эммануэля Макрона есть это ощущение чрезвычайности происходящего?
– Абсолютно, у него точно есть.
– А у других европейских лидеров, они готовы что-то делать в этом направлении?
– У меня есть огромное чувство крайней необходимости сбросить вес. Но это значит, что я должен бегать каждое утро около шести-семи километров. Почему я это говорю? Абсолютно все, кроме Виктора Орбана и, может быть, Фицо, чувствуют огромную необходимость что-то сделать, потому что они понимают, что очень важно помочь Украине, чтобы помочь себе.
Ядерный зонтик работает так: ваш противник должен действительно верить, что вы можете полностью его уничтожить. Может ли Франция сделать это?
Но вопрос в другом, и это всегда было европейской дилеммой, готовы ли они перейти от слов к делу. То же самое и здесь. Французы, например. Я уверен, что Макрон был бы рад потратить больше денег, но у него их на самом деле нет. Потому что, как я уже сказал, Франция в долгах. Он не контролирует свой парламент. Так где он собирается брать эти деньги? Вместо этого он как бы притворяется, что у него есть власть, например, играя с идеей о ядерном зонтике, или говоря, что он может отправить солдат в Украину. Но проблема в том, что когда дойдет до дела, когда это действительно будет важно, может ли он на самом деле сделать то, что обещает? Возьмем, к примеру, упомянутый вами ядерный зонтик. Насколько далеко он может его распространить? И действительно ли он готов использовать ядерное оружие? Потому что ядерный зонтик работает так: ваш противник должен действительно верить, что вы можете полностью его уничтожить. Может ли Франция сделать это? Действительно ли русские боятся французского ядерного зонтика? Я не уверен. Действительно ли французы готовы убивать и быть убитыми ради Эстонии?
– Но это в первую очередь психологическое сдерживание.
– Но психологическое сдерживание работает, когда дело касается американского зонтика, потому что русские знают, что у американцев достаточно ядерного оружия и они готовы его использовать, по крайней мере, до сих пор так было. Раньше, около 60 лет назад, они его использовали. Давайте вспомним, у французов есть ядерный зонтик, который прикрывает их самих. Но действительно ли они готовы прикрыть всю Европу, есть ли у них деньги и политическая воля для этого, и верят ли русские в это? Это другой вопрос.
– При этом в Москве слова французского президента вызвали острую реакцию. Путин сравнил Макрона с Наполеоном и посоветовал ему не забывать, «чем это закончилось», то есть пригрозил его судьбой. Лавров назвал «угрозой» слова Макрона и заявил, что президент Франции «готовится к использованию ядерного оружия против России». Если они не воспринимают всерьез заявления из Парижа, почему такая жесткая риторика?
– Я думаю, потому что русские очень хорошо играют в психологическую игру в отношении европейцев. Опять же единственная причина, по которой ЕС, и в определенной степени Америка, не были более проактивны с помощью Украине – например, не позволяли им нанести более глубокий удар в тыл в России – это как раз российский ядерный сдерживающий фактор. Это то, чем русский медведь с его когтями продолжает пугать европейцев и в определенной степени американцев уже добрых 60–70 лет, и он все еще там.
Так что то, что Лавров и Путин говорят, это не совсем ответ Макрону, это ответ европейской аудитории. И пока это работало и, кажется, работает.
– В таком случае сколько времени потребуется, чтобы Европа смогла встать на ноги и защитить себя, независимо американцев, как того хотят в Вашингтоне?
Прямо сейчас Европа не способна провести какую-либо крупную военную операцию без помощи Соединенных Штатов
– Это зависит от двух вещей, которые я уже упоминал, а именно, сколько денег у них будет и есть ли реальная политическая воля.
Но я думаю, и в этом проблема, что прямо сейчас Европа не способна провести какую-либо крупную военную операцию без помощи Соединенных Штатов. И я говорю даже о простых вещах, таких как переброска солдат по воздуху, транспортировка, не говоря о разведке и прочем. Чтобы европейцы смогли, и это мне сказал источник в НАТО, провести достаточно крупномасштабную военную операцию без американской поддержки, вероятно, нужно десятилетие.
– Десять лет?
– Да, десять лет.
– Есть у Европы в этих условиях десять лет?
– Может быть. Как говорят умные люди, аналитики, русские могут испытать НАТО в ближайшие три-пять лет. Так что это половина десятилетия. Опять же, есть ли у европейцев десятилетие или меньше? Зависит от денег и зависит от политической воли. Я не уверен, что они действительно готовы столкнуться с потенциальным российским испытанием территории НАТО в течение трех-пяти лет.
– Вернемся к Украине. Киев сейчас борется с российским вторжением в условиях приостановки военной помощи и обмена разведданными со стороны США. Может ли Европейский союз закрыть этот пробел и как быстро?
Если европейцы не смогут даже купить американское оружие, чтобы поставлять его украинцам, то все немного сложнее
– В этом году украинцы более-менее в порядке, чтобы продолжать борьбу. Но, конечно, если американцы полностью перекроют им помощь, европейцы, думаю, могут покрыть 75% этого. Деньги есть. Я думаю, они могут предоставить несколько миллиардов евро для Украины, чтобы она могла продолжать обороняться.
Но проблема в следующем: дьявол всегда кроется в деталях. Мы знаем, что у европейцев сейчас нет ни достаточного производства, ни оружия. Если американцы откажутся, европейцам будет разрешено покупать американское оружие и поставлять его в Украину? Если так, то это может сработать. Но если европейцы не смогут даже купить американское оружие, чтобы поставлять его украинцам, то все немного сложнее. Вот эти детали нужно прояснить.
– И этого мы пока не знаем…
– Этого мы пока не знаем, но если я правильно понял, и мои источники говорят мне, что американцы – самые большие бизнесмены в наши дни и вполне нормально относятся к тому, чтобы европейцы покупали у них оружие, а затем передавали украинцам. Так что это в каком-то смысле выгодная сделка, верно?
– И они не против, чтобы европейцы использовали деньги из замороженных российских активов для покупки оружия для Украины?
– Это интересный вопрос – о 200 миллиардах евро российских активов, которые в основном находятся в Бельгии. И здесь есть две школы мысли.
Одна из них заключается в том, что многие страны-члены, особенно в восточной части ЕС, говорят: давайте просто их заберем, возьмем либо себе, либо отдадим украинцам, и это было бы здорово. Есть и другие, те, кто выигрывает сейчас в этом вопросе – это, по сути, страны Западной Европы, Франция, Германия, Италия и сама Бельгия, а также Европейский центральный банк. Они говорят: ребята, будьте немного тактиками в этом вопросе. Во-первых, мы все еще можем использовать доходы от этих денег. Они накапливают несколько миллиардов каждый месяц, исходя из процентных ставок. Так что это золотая курица, которая приносит нам деньги в любом случае.
Эти деньги – билет Европы за стол переговоров с американцами и русскими. Это умный способ для ЕС сесть за стол переговоров, потому что, если у вас есть такие деньги, вы можете сыграть в покер
Второе – и это, думаю, умный подход и хороший контраргумент тем, кто говорит, что мы должны просто взять их. Эти деньги – билет Европы за стол переговоров с американцами и русскими. Потому что в какой-то момент, когда будет прекращение огня, когда будет мирное соглашение, встанет вопрос санкций и вопрос восстановления Украины. И тогда европейцы могут сказать: «Эй, Москва, ты же начала эту войну, ты должна немного заплатить. Вот определенная сумма. Может быть, эти деньги должны пойти на восстановление Украины». Это умный способ для ЕС сесть за стол переговоров, потому что, если у вас есть такие деньги, вы можете сыграть в покер.
И, конечно, есть еще одно обстоятельство, и Европейский центральный банк здесь важен. Если бы европейцы захватили эти деньги, это создало бы проблемы для евро как валюты. Потому что, если вы из неевропейской страны, скажем, вы индиец, китаец или африканец, и вы не хотите инвестировать в доллары, вы, как правило, инвестируете в евро. Я бы никогда не согласился инвестировать в Европу, потому что, очевидно, они могут украсть мои деньги. Что бы мы ни думали о России, это все равно российские деньги. Так что вы действительно нанесете большой вред евро как валюте, если заберете эти деньги, которые по сути являются частной собственностью государства. Так что хотя и приятно говорить, вот, мы собираемся забрать деньги, но есть и будущее. И будущее за Латинской Америкой, за Азией, за Африкой, за множеством стран в мире, для которых не так важен этот европейский конфликт, и которые готовы инвестировать, и у которых все больше и больше денег.
И Европа, как и все остальные, хочет инвестиций. Это ударит по евро, если люди из третьих стран больше не захотят инвестировать в евро. Я могу понять этот аргумент, даже если морально более приемлемо просто сказать: возьмите деньги и отдайте их Украине.
– А теперь давайте поговорим о гарантиях безопасности. Джорджа Мелони, премьер-министр Италии, говорит, что Украина должна получить гарантии безопасности от НАТО без вступления в альянс. Что это значит, и кто еще поддерживает эту идею?
НАТО принимает решения единогласно. Я не представляю, чтобы американцы согласились с этим. Они очень ясно дали понять при этой администрации, что у Украины сейчас нет пути в НАТО
– Это очень смелый шаг со стороны Мелони. Мне просто интересно, понимает ли она сама последствия этого. Это, по сути, означает, что Украина становится членом НАТО. Весь смысл НАТО в 5 статье. С другой стороны, НАТО принимает решения единогласно. Я не представляю, чтобы американцы согласились с этим. Они очень ясно дали понять при этой администрации, что у Украины сейчас нет пути в НАТО. И я не вижу, например, чтобы словаки и венгры согласились с этим. Так что я не думаю, что это вообще возможно. Я также задаюсь вопросом: действительно ли Джорджа Мелони готова отправить своих мальчиков и девочек в форме, итальянцев, умирать в Украине? Я не совсем уверен, что она готова зайти настолько далеко, но я аплодирую ее смелости.
– Готовы ли ЕС и Великобритания в таком случае отправить миротворцев в Украину? Видите ли вы там политическую волю?
– Да, вижу. Но это будет некая коалиция желающих. Когда вы делаете шаг, вам нужно выйти из институциональных установок, таких как ЕС или НАТО, потому что там всегда будет право вето. Так что это будет коалиция желающих. Это то, что Макрон выстраивает с определенными странами, которые потенциально готовы отправить туда войска. И Кейр Стармер в это очень вовлечен.
Им нужна американская поддержка, необходимо иметь Америку, которая будет лидировать «из-за спины»
Очень интересная деталь с саммита ЕС, которую я только что услышал, до того, как прийти к вам. Макрон говорил об этом вчера вечером на саммите ЕС, и он упомянул ошеломляющую цифру. Он сказал, что нам нужно до 500 000 миротворцев в Украине, полмиллиона миротворцев! Но откуда мы возьмем столько? Я думаю, что он будет включать компонент украинской армии. Вероятно, может быть, половина украинцев, половина не украинцев, потенциально, я имею в виду, пока неизвестно много подробностей. Но это была цифра, которую он упомянул в Брюсселе. Но главное – и это то, о чем все говорят, – им нужна американская поддержка, необходимо иметь Америку, которая будет лидировать «из-за спины». США нужно обеспечить ПВО, воздушные перевозки, разведку, потому что, как я уже говорил, Европа не способна в одиночку проводить такие операции.
– В этой связи вспоминается твит премьер-министра Польши Дональда Туска, который широко разошелся в сети, о том, что «500 миллионов европейцев просят 300 миллионов американцев защитить их от 140 миллионов русских». Он считает, что Европе не хватает «веры в то, что мы действительно являемся глобальной силой». Верят ли сегодня европейцы, что они глобальная сила, и стремятся ли они к этому?
– Они всегда стремились стать глобальной силой в силу своей истории. В каком-то смысле европейцы думают, что это они сделали мир глобальным. Они были теми, кто вышел и колонизировал все вокруг. Так что их культурные и социальные отпечатки повсюду. Сейчас европейцы не являются глобальной силой, они глобальный карлик, который, возможно, немного подрастает, или, по крайней мере, носит каблуки с последними разработками. Но проблема опять же в том, что это займет время, это потребует денег и политической воли, и нужны все три ингредиента, чтобы эти каблуки выросли.
– Кого вы видите лидерами на этом пути, кто приведет Европу к глобальной роли?
Это будет классическая Европа в том смысле, но это никогда не будет один человек. Но очевидный и главный лидер сейчас – это Макрон
– Это будут четыре человека, это может быть целая группа. Это будет классическая Европа в том смысле, но это никогда не будет один человек. Но очевидный и главный лидер сейчас – это Макрон, конечно. Как я уже говорил, он не контролирует свой парламент, но ему не надо переизбираться. Так что он может быть президентом по внешней политике. Он очень хорош в таких вещах.
– Как говорят эксперты, Макрон хорош именно в кризисных обстоятельствах.
– Да. Он фонтанирует идеями, и это то, что все, кто интересуется политикой, любят в Макроне. Он постоянно задает критические вопросы и предлагает оригинальный образ мышления. И это одна из причин, почему он ладит с Трампом, он знает, как с ним иметь дело. У него есть обаяние, понимание и интеллектуальные способности.
Но, конечно, нужен Кир Стармер, он будет еще одним лидером. У Кира Стармера есть то, чего нет у Макрона – полная поддержка парламента, огромное большинство, и он относительно недавно избран. Так что у него есть реальный мандат от британского народа. И, конечно, Великобритания всегда была неким связующим звеном между Европой и Америкой. Он может попытаться навести трансатлантический мост, который я бы не сказал, что сломан, но очень изношен.
Есть Фридрих Мерц, как только он придет, но он уже произвел фурор. Если Германия справится с этой экономической базукой в 500 миллиардов – они собираются тратить их на немецкую инфраструктуру, запустить немецкую экономику, чтобы у Германии снова была настоящая, приличная армия, – тогда, конечно, он будет лидером группы.
Есть еще два парня, точнее, парень и девушка. Мы говорили о Туске. Он будет в этой группе в силу того, что является лидером страны, которая тратит больше всего на оборону на душу населения, он лидер страны, которая является крупнейшим дружественным соседом Украины. И это самая большая страна в Новой Европе, которая растет и превращается из бывшей страны Восточной Европы в гордого игрока Центральной Европы.
Мелони показывает, что можно быть правым популистом и при этом иметь западный нюх на мировые дела. Она анти-Трамп в определенной степени
Мы упомянули, что должна быть и девушка. И это, вероятно, будет Мелони. Мелони интересна в том смысле, что она очень смелая, очень прямая. Она происходит из неофашистских корней, верно? Так что она своего рода альтернативный правый. Но она также показывает, что можно быть правым популистом и при этом иметь западный нюх на мировые дела. Она анти-Трамп в определенной степени, потому что многие теперь ассоциируют альтернативных правых популистов с Трампом, с AFD.
– И у нее получилось выстроить неплохие отношения с Дональдом Трампом.
– Именно. Я включил ее в эту группу потому, что она смогла найти способ, при котором можно быть приемлемой альтернативной правой популисткой в политических салонах, по крайней мере, Европы, и при этом иметь очень трансатлантический и очень жесткий поход, когда дело касается России. И она интересна в этом смысле.
Я хочу сказать, что Марин Ле Пен недавно раскритиковала решение Трампа по Украине. Это очень интересно, потому что Марин Ле Пен может стать следующим президентом Франции, и она тоже смотрит на Мелони.
Поэтому я бы сказал с чисто украинской точки зрения, что есть надежда, что европейские популисты отличаются от американских.
Форум