ПРАГА---«Грузинская мечта» выбирает Трампа. Так же в свое время предпочитали республиканцев и в правившем «Едином нацдвижении». Как и чем сегодня определяются предпочтения различных политических сил Грузии на американских выборах, и какое влияние может оказать на страну тот или иной их исход, обсуждаем за Некруглым столом с политологами Георгием Мчедлишвили и Валерием Чечелашвили.
— Георгий, «Грузинская мечта» не скрывает, что она ставит на республиканцев, на [Дональда] Трампа, но и «Национальное движение» тоже в свое время очень любило республиканцев. Это такая грузинская политическая традиция, ставить на республиканцев?
Допустим, гипотетически, что Трамп станет президентом, может быть, там скажут: смотрите, какие люди его поддерживают. Но потом спросят про международные отношения: а что же вы так якшаетесь с Китаем, с тем самым Китаем, с которым Трамп первым ввел тарифы?
Георгий Мчедлишвили: Да, но тут еще есть вопрос политической зрелости. 16 лет назад у нас в Грузии был «наш личный друг [Джон] Маккейн» — понятно, очень распиаренный, тем более в 2008 он сразу понял, что происходит. [Бараку] Обаме потребовалось время, чтобы понять, хотя был и [Джо] Байден, и поддержка была довольно значительная от него и потом от его администрации. Но понятно, что в Грузии мы больше благоволили к Маккейну. Но все равно это были единичные случаи — когда, например, один из министров вышел из машины с номерами Маккейна. Это было, конечно, такое ребячество, но это был единичный случай. А сейчас что ни выступление, это «вот сейчас придет [Дональд] Трамп, и все будет нормально».
Сегодня эта поддержка Республиканской партии носит другой характер. В республиканцах они видят таких консерваторов, такого, образно говоря, коллективного Майка Пенса, который против ЛГБТ, против 75 тысяч гендеров, на христианских ценностях. Они так себя позиционируют: «мы за традиции, мы за христианство, мы за семейные ценности»… Может быть, есть элемент рациональности в этом, но только элемент. Допустим, гипотетически, что Трамп станет президентом, может быть, там скажут: смотрите, какие люди его поддерживают. Но потом спросят про международные отношения: а что же вы так якшаетесь с Китаем, с тем самым Китаем, с которым Трамп первым ввел тарифы? Внешняя политика Соединенных Штатов — это какой-то большой корабль. Есть, конечно, небольшая корректировка курса, но основной курс примерно един.
— Валерий, сейчас Георгий сказал такую интересную вещь: у каждого свои республиканцы. У нынешних властей республиканцы — это консерваторы, у [Михаила] Саакашвили республиканцы — это были враги России. Как быть с этой мифологией? Грузинские власти все время почему-то находят близкие позиции именно республиканцев, а не демократов. Почему?
«Грузинская мечта» попала в такой капкан, расставленный самой же себе, потому что они, защищая закон о так называемых «иноагентах», они свалились в антизападную, антиевропейскую и антиамериканскую риторику, что чревато очень серьезными для них последствиями
Валерий Чечелашвили: Мифология — это правильное слово, наверное, потому что внешняя политика правительства и «Грузинской мечты» никакой последовательностью, преемственностью и прогнозируемым характером не отличается. Это три основных принципа, на которых основывается любая серьезная внешняя политика, а правительство шарахается из одной стороны в другую. Но все это надо рассматривать в контексте предвыборной борьбы. «Грузинская мечта» попала в такой капкан, расставленный самой же себе, потому что они, защищая закон о так называемых «иноагентах», они свалились в антизападную, антиевропейскую и антиамериканскую риторику, что чревато очень серьезными для них последствиями. А теперь, зная, что подавляющее большинство грузинских избирателей настроено прозападно и считает Америку главным стратегическим партнером, пытаются делать хорошую мину при плохой игре. Для этого все средства хороши, в том числе просто выдавать желаемое за действительное. Потому что сейчас говорить о том, что Трамп — это союзник и так далее правящей партии, лишено всяческих оснований.
Вот было рассмотрение MEGOBARI Act, и Джо Уилсон, один из трампистов-республиканцев, прямо сказал, что он очень рад двухпартийной поддержке, которая поможет ему наказать прорусскую «Грузинскую мечту». И при этом «Грузинская мечта» говорит, что все будет нормально, и после выборов все вернется на круги своя, тогда как в два голоса и республиканцы, и демократы говорят, что без последствий попытки демонизации гражданского общества дезинформационная риторика в отношении Запада и Соединенных Штатов не останется. Это просто риторика, которую «Грузинская мечта» применяет исключительно в предвыборных целях.
— Георгий, вы уже начали говорить об объективных последствиях для Грузии того, что является для Трампа важным. Какие из них могут отразиться на Грузии хорошо и какие плохо?
Георгий Мчедлишвили: Если в первые четыре года внешняя политика занимала не такое важное место в его деятельности, то теперь уже этого не будет, потому что сейчас мир находится в холодной войне 2.0, где Китай, который куда сильнее, чем Советский Союз, уже является основным противником, Россия уже скорее спойлер. Ему надо обязательно действовать: сотрудничать с Европой, может быть, там какие-то свои требования, какие-то детали, скажем, чтобы Европа больше участвовала в коллективной безопасности, но тем не менее Европа, евразийская часть и Ближний Восток будут обязательно в фокусе внимания, хочет он того или нет.
Другое дело, может быть, сейчас для электората лучше продаются, более… не то что изоляционистские, а вот «America first» и то, что «нам лучше своими делами заняться», потому что это создает лучшую электоральную базу. Но когда человек становится президентом, уже надо заниматься миром. А мир сейчас такой, что участие Соединенных Штатов обязательно. Поэтому наличие союзников, причем доверительных союзников, Trusted friend, очень важно.
Многие республиканцы, которые участвуют в этом совместном двухпартийном акте, естественно, не оставят без внимания эту критику, они не будут смотреть, что эта критика направлена против демократов, а не республиканцев
Поэтому тут уже и в отношении к Грузии должна быть преемственность. То есть, как правильно сказал господин Чечелашвили, многие республиканцы, которые участвуют в этом совместном двухпартийном акте, естественно, не оставят без внимания эту критику, они не будут смотреть, что эта критика направлена против демократов, а не республиканцев. Внешняя политика Соединенных Штатов отличается такой серьезной преемственностью. Там есть общие принципы. Есть, может быть, какие-то дебаты по поводу способов реализации этих принципов. Кстати поэтому Грузия, я считаю ошибочно, больше благоволила республиканцам, считалось, что они более решительно могут взяться за оружие, что у них, так сказать, немножко ниже порог его применения, они больше готовы наказать Россию, потому что риторика у них была более цветистая в этом отношении. Но опять же, если серьезно посмотреть, особой разницы в отношении к России, несмотря на перезагрузку и другие какие-то символические действия, не было. И я думаю, что кто бы ни победил на выборах, представителям правительства Грузии ничего хорошего не светит.
— Валерий, вот давайте поговорим насчет того, что «кто бы ни победил», потому что мы как-то так обсуждаем выборы, будто уже Трамп выиграл. В чем сюжет для «Грузинской мечты», они хотят победы Трампа или они просто боятся победы демократов? Чего здесь больше?
Валерий Чечелашвили: Я с вами соглашусь, что еще ничего не ясно. Наверное, какие-то выводы, предварительные весьма, можно будет сделать после того, как состоятся прямые дебаты Дональда Трампа с Камалой Харрис. Не будем забывать, что она еще и бывший генеральный прокурор, она очень хорошо себя чувствует в такого рода дебатах, особенно когда речь о судебных разбирательствах. Почему «Грузинская мечта» говорит о том, что когда победят республиканцы, все будет нормально? Потому что, как они думают, и правильно думают, что они безвозвратно испортили отношения с демократической администрацией. И они уже понимают, что с этой администрацией они ничего не могут сделать. Дело не только в этой риторике, дезинформационной и антиамериканской, но еще и в том, что стремится к нулю авторитет и репутация грузинского правительства. Серьезно теперь с ними после всех тех вещей, которые они себе позволили — эти «глобальная партия войны», эти заговоры, эти конспирологические теории и так далее… Уже до смешного доходит, если набрать «глобальная партия войны», откроется страничка в Википедии, и там достаточно ее прочитать любому непосвященному читателю, что он сразу сформирует определенное мнение о господине Ираклии Кобахидзе. Поэтому у них единственная сейчас остается надежда, что с демократами не получилось, а вот с республиканцами получится…
— Это их искренняя убежденность или некий тезис предвыборного свойства?
Дональд Трамп и его администрация с такой дипломатичностью не будут терпеть вот эти нападки на американского посла, американскую политику, эти оскорбительные выпады. Их реакция будет гораздо жестче
Валерий Чечелашвили: Это чисто политтехнологический тезис для того, чтобы убедить своих сторонников, что все будет нормально, и это небольшая девиация от нашего проамериканского курса, а на самом деле все будет окей. И как будто Джо Уилсон и остальные республиканцы им не говорят, что «ребята, вы прорусская партия, и мы вас накажем за то, что вы делаете, и накажем не только визовыми санкциями, но и финансовыми тоже». Тут полная двухпартийная поддержка.
Но я еще хочу сказать, что просто исходя из характера господина Дональда Трампа я думаю, что если им придется иметь дело с республиканской администрацией, — тут два больших вопроса: для этого должна остаться у власти «Грузинская мечта», и для этого к власти должна прийти Республиканская партия. Тогда я вас уверяю, что Дональд Трамп и его администрация с такой дипломатичностью не будут терпеть вот эти нападки на американского посла, американскую политику, эти оскорбительные выпады. Их реакция будет гораздо жестче. Поэтому, в принципе, ничего хорошего, если Трамп придет к власти, «Грузинскую мечту» не ждет. Но я надеюсь, что и ни хорошего ничего не будет светить, и плохого ничего не будет светить, потому что 26 октября наши избиратели сделают правильный выбор.
— Георгий, повторю вам тот же вопрос. Мы все время говорим о Трампе, но все-таки, если побеждает Харрис, меняется ли логика «Грузинской мечты», меняются ли ее действия, меняются ли ее подходы? Потому что сейчас «Грузинская мечта» исходила из того, что вроде бы Байден и демократы — такая уходящая натура, а тут все меняется?
Георгий Мчедлишвили: Понимаете, они настолько сделали ставку, что уже приперты к стенке, и я не знаю, что они будут делать. Камала Харрис является такой (она вице-президент, в конце концов) серьезной частью этой администрации, и все эти нападки Камалу Харрис тоже опосредованно затрагивают. Да, до недавнего времени она была прокурором и меньше занималась международными делами, но срок работы вице-президентом — это очень хорошая школа. Тем более ее высказывания по отношению к Украине, по отношению к Среднему Востоку говорят о том, что она уже, в общем, ее прошла.
В этих мировых условиях, в сегодняшнем мире каждый союзник очень важен, и если союзник ведет себя так, как последние несколько лет Грузия, разумеется, ничего хорошего это не сулит. Может быть, реакция, как господин Чечелашвили сказал, будет более жесткой со стороны республиканцев, чем демократов, но понимаете, через какое-то время эта реакция даст о себе знать. И в данном случае это для Грузии будет потерей важнейшего стратегического партнера, я не побоюсь сказать партнера, благодаря которому Грузия сохранила свою государственность, особенно в самые тяжелые 90-е годы и начало XXI века. И сейчас рассчитывать на то, что, скажем, безвизовый режим и стратегические отношения с Китаем могут быть противовесом этому, — опять же очень незрелая мысль, или просто иссякают политические ресурсы, политический капитал, надо вот хвататься за подобные соломинки. Или хотя бы надеяться, что вот выиграют выборы благодаря тому, что экономический какой-то рост есть, что мы получили статус кандидата и мы развиваем отношения с разными странами…
— Тем не менее конкретно спрошу: если остается «Грузинская мечта» и выигрывают демократы, «Грузинская мечта» меняет свою позицию?
Как сказал Черчилль, «власть должна меняться как пеленки — по той же причине». Мы видим, как с каждым сроком качество правления «Мечты» ухудшается
Георгий Мчедлишвили: Это большой вопрос. Я воздержусь от прогнозов. Как сказал, по-моему, [Уинстон] Черчилль, «власть должна меняться как пеленки — по той же причине». Мы видим, как с каждым сроком качество правления «Мечты» ухудшается. Просто взять персоналии, сравните первый срок: [Давид] Усупашвили, [Ираклий] Аласания — вот такие персоналии, а сейчас какие-то или социопаты (я даже не хочу называть фамилии), или какие-то интеллектуальные карлики. На чем держалась «Мечта»? Как в математике, в логике — доказательство противного, люди больше боялись, скажем, «Национального движения» и считали, что если сравнивать образно сталинский режим и хрущевский режим, лучше хрущевский режим.
Теперь этого не будет, теперь политический спектр оппозиции куда шире. Не знаю, как насчет победить, может быть, они наберут больше процентов, чем другие, но конституционное большинство, скорее всего, им не светит. Поэтому я думаю, что политический расклад в Грузии будет другой. Будет он немножко другой или фундаментально другой — это вопрос, я тут не берусь делать прогнозы, но, понимаете, дров наломано столько, что в случае победы демократов я не знаю, как они будут из этого выкручиваться, как они будут говорить «знаете, это чисто из конъюнктурных соображений, из предвыборных мы говорили такие вещи». Премьер-министр отказался ехать в Соединенные Штаты на переговоры… Понимаете, можно поехать и не договориться, это другое дело, а тут встать в позу такого, скажем, обиженного подростка — ну это опять же политическая незрелость.
— Валерий, у предпочтений «Грузинской мечты» просматривается по крайней мере такая простая, но тем не менее логика. А какая логика предпочтений у оппозиции, если «Грузинская мечта» за республиканцев, то оппозиция за демократов, или есть какие-то свои мотивы?
Валерий Чечелашвили: Нет, так однозначно оппозиция себя не ведет, как «Грузинская мечта». Во-первых, у «Единого национального движения» как у главной оппозиционной партии свои системные отношения с республиканцами. И сейчас госпожа Тинатин Бокучава с серьезной делегацией была в Миллуоки на Конвенте, и она там встречалась и с Джо Уилсоном, с другими конгрессменами, провела очень серьезные переговоры. Кстати, у них прекрасные отношения, например, и с действующим послом, госпожой [Робин] Данниган. С этой точки зрения гораздо серьезнее себя ведет оппозиционный спектр.
Со скрипом, через кочки какие-то, может быть, не так поступательно и быстро, но все-таки в правильном направлении развивается оппозиционный политический процесс, уже проглядываются какие-то центры, которые объединяются. Вместе с тем очень серьезная гражданская активность поднимается. Вот такие две серьезные волны гражданской активности поднимаются: первая — это очень перспективное движение «Отдай голос за Европу», где объединены очень серьезные люди, авторитетные не только в Грузии, но и за ее пределами, как, например, Нино Сухишвили, Нино Катамадзе, Николоз Рачвели и так далее. Цель — просто привести людей на выборы, потому что чем больше людей придет на выборы, тем больше гарантий, что победит оппозиция. Для меня это такая цифра сакральная — 70%. И второе движение, очень интересное, которое направлено на мобилизацию голосов наших мигрантов, которые находятся за рубежом. Такая амбициозная, но, я думаю, достижимая цель — 200 тысяч голосов. Это около 10% электорального корпуса.
Если вернуться к американской теме, то я думаю, что здесь гораздо серьезнее себя ведет оппозиция — во всяком случае, таких каких-то шараханий из одной позиции в другую мы не видим. А то, что мы наблюдаем в правительстве и правящей партии, это можно просто охарактеризовать как политический и дипломатический провинциализм.
— Георгий, нет ли еще одной какой-то мифологии, еще некого искажения, скажем так, некоторого грузиноцентризма, когда мы говорим о выборах в Америке? Помните, был анекдот, как Геншер просыпается и первым делом спрашивает: «как там мой друг Шеварднадзе»? Что такое на самом деле Грузия, Южный Кавказ для американцев?
Сейчас ставки высоки, уже у этой холодной войны горячая фаза, и Грузия вместе с Украиной, Молдовой и другими государствами Южного Кавказа, скажем, фронтовая страна
Георгий Мчедлишвили: Конечно, это не те страны, не те регионы, о которых говорят во время дебатов. На этих дебатах говорят о Ближнем Востоке, соревнуются, кто больше поддерживает Израиль или кто более решительно, скажем, против Китая выступает и против России — это то, что, как говорится «elephant in the room», такой, так сказать, сосед, величайшая головная боль. Да, может быть, он, скажем, по масштабу уступает Китаю, но тем не менее таким мировым спойлером он является в контексте того, что уже не просто дипломатически ведет против Запада войну, но прямо напал на европейское государство, вся вина которого в том, что оно хочет стать европейским, так же как и грузинское общество. Поэтому сейчас ставки высоки, уже у этой холодной войны горячая фаза, и Грузия вместе с Украиной, Молдовой и другими государствами Южного Кавказа, скажем, фронтовая страна. Может быть, она не такая горячая фронтовая, как Украина, но, во всяком случае, прифронтовая. И важно то, куда пойдет Грузия, какой будет геополитический выбор. Причем я говорю геополитический и политический: можно торговать, естественно, и с Китаем тоже, но тем не менее…
— Ну вот она смотрит в сторону, условно, третьего мира, глобального Юга, «Движения неприсоединения», Азербайджана и так далее…
Георгий Мчедлишвили: Было ли это популистским жестом, но в Конституции написано: это не просто чаяния 80% населения Грузии, которые хотят видеть себя частью Европы, быть полноценной европейской страной и быть интегрированной в структуры, и во всяком случае быть похожей политически на эти страны; это цель Грузии, это желание общества. Другое дело, может быть, еще общество не очень готово, что все это идет, конечно, с пробуксовками, но, во всяком случае, у нас четкий выбор. Да, естественно, есть тут фактор России, есть тут фактор страха, я думаю, что иногда правительство, может, осторожничает, не хочет делать каких-то резких движений, боясь того, что разделит судьбу Украины, но я думаю, что оно явно перегибает палку и есть какие-то красные линии, и, я думаю, в последние год-два эти красные линии были перейдены. Сейчас, понимаете, отсидеться, скажем, как-то на заборе, быть и не там, и не там, к сожалению, не получается.
— Валерий, вам тоже я задам этот вопрос. Может быть, Трамп — это такое логическое завершение того курса на глобальный консерватизм? Может быть, эту ставку делает «Грузинская мечта», и в чем-то она с ее точки зрения может быть логична, и тогда действительно Трамп?
Главная цель сегодня — это представить таким образом позицию «Грузинской мечты», что она является прозападной и проамериканской, несмотря на все то, что они делают. Это в лучших российских традициях, называть черное белым, смерть — это жизнь, война — это мир, и так далее
Валерий Чечелашвили: Я думаю, вы очень хорошего мнения об интеллектуальном уровне дискуссий, которые происходят в глубине «Грузинской мечте». На самом деле все гораздо проще. Единственная цель — каким-то способом удержаться у власти, и тут уже пан или пропал, и поэтому тут все средства идут в ход. А самая главная цель сегодня — это представить таким образом позицию «Грузинской мечты», что она является прозападной и проамериканской, несмотря на все то, что они делают. Это в лучших российских традициях, называть черное белым, смерть — это жизнь, война — это мир, и так далее. А почему они это делают? Потому что они очень хорошо знают о тех настроениях, о которых правильно напомнил нам Георгий: 80% грузинского населения по всем опросам общественного мнения поддерживают членство в Евросоюзе, и где-то на 5% меньше, до 75% поддерживают наше стратегическое партнерство с Соединенными Штатами и членство в НАТО. Поэтому всеми возможными способами «Грузинская мечта» пытается убедить своих сторонников, тех, которые тоже проевропейские и прозападные, что на самом деле ничего не меняется, только такие временные трудности, а вот пройдут выборы, все успокоится, и мы вернемся на круги своя, у нас будут прекрасные взаимоотношения и так далее.
Но этот продукт не продается, потому что в один голос и республиканцы, и демократы совершенно синхронные месседжи формулируют. И сейчас я думаю, что люди, которые серьезно озабочены своим будущим — я имею в виду «мечтателей», — они сегодня серьезно скребут у себя в затылке и думают над тем, как эту ситуацию выправить с меньшими для себя потерями, как партийными, так и личными. Думаю, что чем дальше это все уходит в ступор, тем труднее этот выход найти, и от сужения этого пространства возможных решений и идут такие всплески: то одно, то другое, эти конспирологические теории, совершенно какие-то непоследовательные действия, заявления и так далее. Я думаю, на это теперь уже надо меньше внимания обращать грузинскому обществу. Просто надо работать с людьми. И в этом нам, кстати, очень хорошо помогают те же самые конгрессмены, которые лучше всего дезавуируют эту позицию «Грузинской мечты», говоря, что «так не будет, ребята, это без ответа и без реакции не останется, что бы вы там ни говорили».
Если каким-то образом «Грузинская мечта» остается у власти, то мы просто выпадем из палитры этих ценностных координат, которые нас еще сегодня удерживают в русле отношений с нашими партнерами
Ну а если допустить на минуточку, что каким-то способом «Грузинская мечта» останется у власти, какие у нее будут отношения с демократами или с республиканцами, я думаю, что в любом случае будут радикальные изменения после 26 октября. Если побеждает оппозиция — понятно, а если каким-то образом «Грузинская мечта» остается у власти, то, во-первых, они продолжат ту линию, которую они вели внутри страны — это будет закрытие неправительственных организаций, закручивание гаек на информационном поле, то есть постепенно все то же самое, что мы видели в России начиная с 2012 года с принятием закона об «иноагентах», и Грузия станет совершенно другой страной. И характер, и качество наших взаимоотношений тогда безвозвратно испортятся с нашими стратегическими партнерами — и с Соединенными Штатами, с Евросоюзом и с НАТО. И здесь уже никакого значения не будет иметь то, что себе думает в этом смысле «Грузинская мечта», потому что мы просто выпадем из палитры этих ценностных координат, которые нас еще сегодня удерживают в русле отношений с нашими партнерами.
Форум