ПРАГА---Как проблемы, испытываемые Европой, на самом деле могут повлиять на события и перспективы Грузии в частности и постсоветского пространства вообще. И можем ли мы уже говорить о системном европейском повороте или пока это только коррекция того вдохновения, которое охватило после падения европейских стен? Об этом в рубрике «Некруглый стол» мы побеседуем с профессором Украинского католического университета Ярославом Грицаком и грузинским политологом Торнике Шарашенидзе.
Вадим Дубнов: Уходящий год ознаменовался событиями, которые, казалось бы, меняют привычное представление о Европе – я имею в виду и Brexit, и выборы, которые могут привести опять же к углублению какого-то раскола между европейскими странами. Давайте начнем с того, что попытаемся дать определение – это «поправение», это некий новый кризис, это новый тренд или, наоборот, коррекция старого тренда? Ярослав, как вы думаете?
Ярослав Грицак: Я хотел бы знать ответ на этот вопрос, – сам не знаю. Я думаю, что мы сейчас только в начале процесса, мы все будем умнее, когда будем в середине или в конце. По-моему, данный вопрос сейчас в этом и состоит, как вы формулируете: это черный лебедь пробежал или это коррекция того, что случилось. Я не исключаю возможности того, что мы в начале какого-то очень важного и масштабного процесса – не наилучшего, который связан, как бы резко это не звучало, с глобализацией и реакцией на улучшение ситуации, которая случилась после 1989 года.
Your browser doesn’t support HTML5
Некруглый стол
Вадим Дубнов: Торнике, мы можем вообще говорить о каком-то системном явлении, по-вашему, или это все-таки некий набор событий? Может быть, действительно ничего такого страшного-то не происходит?
Торнике Шарашенидзе: Давайте еще повременим, потому что, скорее всего, это пока что набор событий. Вот после выборов в Америке говорили, что Америка встает на альтернативный путь, а на самом деле, как мы знаем, большинство населения проголосовало за (Хиллари) Клинтон, – так что это не означает, что американцы поменяют свой подход и т.д. Что касается Brexit, то он тоже, как мы знаем, пока еще не осуществлен. Что касается (Франсуа) Фийона, то выборы во Франции, скорее всего, не будут иметь принципиального значения для Евросоюза. Скажем честно, французской политике вообще присуща такая тенденция, чтобы быть пророссийской, и то, что сейчас (Франсуа) Олланд проводит довольно жесткую антироссийскую политику, – скорее всего, не потому, что Олланд этому очень радуется, а потому, что проблемы в Сирии, Украине, тем более позиция Германии заставляют Олланда это делать.
Вадим Дубнов: В Германии тоже будут выборы, и там тоже ожидаются некоторые трудности…
Торнике Шарашенидзе: Особую важность сейчас, скорее всего, имеют выборы в Германии, а не во Франции.
Вадим Дубнов: Ярослав, вы сказали про 1989 год. Как вы думаете, в том, что происходит сейчас в Европе, – это европейцы решают свои проблемы, это их игры с трендом или это продолжение реакции на то, что было тогда, 20 лет назад?
Ярослав Грицак: Нет, я думаю, что это глобальное явление, просто Европа реагирует на это. Что я имею в виду? По сути, в 1989 году случились две революции: одну мы увидели очень хорошо, потому что она была на телевизионном экране, очень красиво выглядела, – это падение Берлинской стены и все, что с этим связано – толпы людей, ликование на улицах; но вторая революция – тихая революция, которую мы как бы проглядели, – это неолиберализм, который очень сильно изменил Запад. Неолиберальная революция как бы связана с тем, что было в первой, потому что, в принципе, капитализм остался единственной игрой в городе, если можно так сказать, но, с другой стороны, связана с тем, что глобализация именно в неолиберальном исполнении приводит к потере стабильности, которая очень сильно связана и с нарастанием неравенства, причем, в очень развитых и богатых странах. В связи с этим как последствия, которые мы уже видим, – появление все больших и больших слоев населения, которые чувствуют себя неуверенно, нестабильно, и, кстати, как часть этого явления – появление больших потоков беженцев, которые тоже являются частью этого процесса. Это очень глобальный процесс, и мы, конечно, не знаем, куда он заведет. Очень сильное чувство, что ветер веет в другую сторону.
Вадим Дубнов: Ярослав, это какие-то рукотворные вещи или абсолютно объективный процесс?
Ярослав Грицак: И то и другое. Знаете, в истории редко бывает так, что только объективное и субъективное. Человеческий фактор очень важен. Скажу, что объективное, потому что глобализация, которая, как мы видим, идет все быстрее и все более непредвиденно. Но субъективный фактор в том смысле, что мы, особенно либералы (я говорю «мы», потому что тоже отношусь к этим людям), за чувством ликования, хорошей картинкой, обещанием конца истории проглядели то, что очень большое число, может быть, большинство людей сильно проиграли во время этих изменений. Это началось даже не в Америке и не с Brexit, – по моему мнению, это началось сначала в Венгрии еще несколько лет назад. Венгрия пала первой, потом пошла Польша – оттуда с нашей части начитается веять ветер в другую сторону. Brexit, Америка – это уже когда ветер превращается практически в ураган.
Вадим Дубнов: Торнике, сегодня министр иностранных дел Грузии Михаил Джанелидзе сказал, что такое действие Европы по затягиванию либерализации визового режима и т.д. может породить в Грузии новый евроскептицизм. Насколько это так и насколько вообще происходящие в Европе события подобного рода могут оказать влияние на Грузию?
Торнике Шарашенидзе: Ну, в этом есть свой резон – таким образом министр хочет произвести впечатление на Евросоюз. Но я думаю, что, скорее всего, население Грузии будет обвинять в этом не столько Евросоюз, если Грузия не получит безвизовый режим с Евросоюзом, а в первую очередь свое правительство. Во-вторых, даже если Грузия не получит безвизовый режим с Европой, что, конечно, будет очень досадно, но я не думаю, что в Грузии усилятся пророссийские настроения, потому что Россия продолжает политику аннексии в отношении Южной Осетии и Абхазии, все еще продвигает вглубь грузинской территории оккупационную линию и т.д. Так что даже если Грузия не получил безвизовый режим, я не думаю, что будет развиваться евроскептицизм.
Вадим Дубнов: Ну а вообще все эти события, то, что мы называет «поправением»?
Торнике Шарашенидзе: К сожалению, у нас люди уже привыкли к разочарованиям. Когда мы в свое время не получили План действий по членству в НАТО в 2008 году, с тех пор мы уже привыкли к тому, что, скорее всего, это займет гораздо больше времени, чем нам бы хотелось, и в случае с НАТО, и в случае с Евросоюзом. Наш народ стал более реалистично оценивать все это.
Вадим Дубнов: Ярослав, в этом контексте Украина – это, по-моему, идеальный пример такого ритмичного покачивания маятника между европейскими ожиданиями, разочарованиями, новыми ожиданиями, революциями и снова разочарованиями. Вот то, что происходит сейчас, все, о чем мы говорим, как отразится на самоощущении Украины и Восточной Европы в целом – ее постсоветской части?
Ярослав Грицак: Конечно, ответ очевиден, что это не добавит оптимизма. Я не говорю, что революция была плохая или неправильная, но мы знаем, что революция всегда пробуждает завышенные ожидания, которые очень тяжело исполнять. Главное еще и то, что Украина – это одна из тех стран, которая до последнего времени верила в евроинтеграцию, даже еще продолжает верить, но все больше приходит ощущение, что Украина строит мост к другому берегу, которого не видно, который все более исчезает. Здесь главный вызов для украинцев – как с этим бороться. Европейские настроения не падают, социология показывает, что европейская интеграция достаточно прочна, и именно Евромайдан был переломным пунктом. Сейчас большинство русскоязычного населения Востока и Юга, что очень важно, тоже хотят евроинтегрироваться, но как отделить этот конкретно прагматический вопрос евроинтеграции от другого вопроса, который более важен – перехода на европейскую или западную модель развития, т.е. не развития российской модели ресурсной экономики, административного ресурса и авторитаризма, а переход именно к модели рынка и общества демократии. Вот это, помимо всего, что бы ни случилось в Европе или Америке, все-таки остается заданием, вызовом для украинцев. Я думаю, что все больше украинцев понимают то, что это как бы нужно разделять: один вопрос – это Европейский союз, а другой вопрос – это как бы выбор развития, конечно, это не Россия.
Вадим Дубнов: Украина в этом кризисе участвует как некая часть Европы или все-таки как некая особая территория, как некая сумеречная зона между Европой и чем-то другим?
Ярослав Грицак: Особенность Украины состоит в том, что никогда нельзя ответить на вопрос – так или нет, потому что Украина очень амбивалентная и остается амбивалентной. Я считаю, что в этом есть определенная выгода и даже прелесть Украины. Но я думаю, что как бы главная линия развития, что бы мы ни говорили о реформах и т.д., все-таки идет на Запад, выбор западной модели, конечно, запоздалый, не совсем успешный, но стратегически остается. Если говорить о большем пространстве, то, конечно, это не только Украина, не только Запад, нужно принимать во внимание, что республики бывшего Советского Союза тоже присматриваются, удастся ли это Украине. То, что я знаю, в Кыргызстане присматриваются – для них Украина играет ту же роль, что и для Украины 20 лет назад Польша, т.е. возможна ли успешная трансформация. Если Украине удастся эта трансформация, на что я все-таки надеюсь, то, может быть, это очень сильно изменит постсоветское пространство. Как, кстати, если бы это удалось Грузии, – может быть, у Грузии больше успехов, чем у Украины, но эти два примера успеха - грузинский и украинский – будут очень важными для переформатирования постсоветского пространства. Если удастся, тогда, конечно, можно думать, что ветер начинает дуть в другую сторону. Если не удастся, тогда даже не хочу думать о плохих сценариях, потому что они очень депрессивные.
Вадим Дубнов: Торнике, возможно, сужающееся окно европейских возможностей для Грузии это благо или, наоборот, зло; это заставит Грузию как-то быстрее самоидентифицироваться или, наоборот, у вас опустятся руки?
Торнике Шарашенидзе: Конечно, ничего хорошего в этом нет. Отсутствие внимания со стороны Евросоюза, Запада, конечно, очень негативно влияет, но что делать, приходится выживать. После войны с Россией в 2008 году Грузия привыкла выживать. После того, как «Грузинская мечта» победила на выборах 2012 года, грузинская политика стала еще более осторожной и прагматичной. Ту политику, которую Грузия сейчас проводит в первую очередь по отношению к России, наверное, нужно приветствовать. В очень сложных обстоятельствах, когда Россия ведет свою войну против Украины, когда Евросоюз целиком занят собой, такая маленькая страна, как Грузия, должна вести себя очень осторожно. Грузия ведет себя очень осторожно и, к сожалению, пока что не имеет больших иллюзий насчет Евросоюза и НАТО.