Заал Анджапаридзе: «Не надо сужать политический процесс до этих двух злосчастных законов...»

ПРАГА---В Грузии продолжается кризис, связанный с прошедшими парламентскими выборами и протестами оппозиции. Ждет легитимизации выборов «Грузинская мечта» – как внутри страны, так и со стороны западных партнеров, которые тоже не спешат с принятием решения. О том, как может разрешиться этот кризис, что «Грузинская мечта» намерена делать со своей победой, если удастся ее сделать окончательной, как она намерена выстраивать отношения с Западом и на какие компромиссы готова, «Эхо Кавказа» поговорило с Гостем недели, политологом Заалом Анджапаридзе.

– Многие аналитики предрекали подобное развитие событий сценарий, которое мы наблюдаем сейчас. «Мечта» готовилась именно к такому сценарию?

– Судя по заявлениям лидеров «Грузинской мечты», они готовились именно к такому сценарию, они говорили, что оппозиция не готовится к выборам, а готовится к акциям протеста. И, собственно говоря, так и произошло. Да, оппозиция еще до выборов заявляла, что она не признает никаких других результатов выборов, кроме своей победы, основываясь на данных опросов, которые они приводили почти еженедельно, публиковались вопросы Edison Research, которые заказывались оппозиционными телекомпаниями. Лично для меня, – я соглашусь с вами, что этот результат в принципе был ожидаем. Я не ждал, что, несмотря на старания, правящая партия возьмет конституционное большинство, но то, что она возьмет большинство, ждал.

– Вы говорите про Edison Research, но примерно в этих же масштабах ошиблись и те опросы, которые сулили вам больше 60%, я сейчас даже не говорю про конституционное большинство. В «Мечте» понимали реальный уровень того, на что она может рассчитывать?

– Я думаю, что «Мечта» понимала реальный уровень, но из-за того, что она поставила своей целью добиться конституционного большинства, под это были подведены результаты опросов, которые проводились по заказу проправительственного телеканала. Эта война опросов, которая была характерна для этих выборов, в отличие от предыдущих, как раз была вызвана тем, что каждая сторона хотела создать в обществе такую картину, которую она хотела создать.

Заал Анджапаридзе: «Не надо сужать политический процесс до этих двух злосчастных законов...»

– Чем вообще были вызваны разговоры о необходимости конституционного большинства – «Мечта» действительно на это рассчитывала, или это была политтехнология?

– Возможно и то и другое. Как вы, наверное, помните, почетный председатель «Грузинской мечты» [Бидзина] Иванишвили не раз подчеркивал в своих публичных выступлениях, что после прихода к власти «Грузинская мечта» собирается внести существенные изменения в Конституцию Грузии по вопросу территориального устройства и еще по каким то вопросам. Это была, так сказать, составная часть их мирного плана по возвращению отколовшихся регионов, поэтому был такой план переделать Конституцию Грузии в соответствии с этим планом восстановления территориальной целостности. Кроме того, я так полагаю, что для «Грузинской мечты» было важно взять конституционное большинство, потому что они, видимо, собирались еще внести какие-то изменения в Конституцию Грузии, о которых они во время предвыборной кампании не заявляли. Пока что это остается тайной.

– Но мы можем заглянуть под ее завесу?

– Мне сейчас трудно об этом судить, не хочется вдаваться в конспирологию, но полагаю, что все-таки одним из главных посылов «Грузинской мечты» было следующее: мы – та партия, которая сможет обеспечить восстановление территориальной целостности Грузии, мы должны взять конституционное большинство, чтобы изменить Конституцию Грузии и тем самым способствовать началу этого процесса. Каковы могли бы быть эти изменения? Я не знаю, потому что «Грузинская мечта» об этом даже в намеках не говорила.

– Вы говорите, что «Мечта» примерно представляла уровень того, что она получит. То есть она понимала, что никакого конституционного большинства ей не светит, – если, конечно, она не поведет себя в этой ситуации, как это принято на других широтах постсоветского пространства, – в той же Беларуси. Тогда зачем вообще было ставить вопрос о конституционном большинстве в ходе предвыборной кампании?

– Я полагаю, что этим «Грузинская мечта» хотела мобилизовать максимально своих сторонников для того, чтобы они пришли на выборы и проголосовали за правящую партию. Заветная цель – восстановление территориальной целостности Грузии – была настолько важна, что, видимо, в «Грузинской мечте» полагали, что на это поведется избиратель, и тотально проголосует за правящую партию. Но, я думаю, сейчас вряд ли стоит ворошить прошлое, мы имеем то, что имеем, и сейчас надо смотреть в будущее, как будет работать новый парламент, и как вообще будут развиваться политические события, которые пока что оставляют много вопросов без ответов, учитывая реакцию Запада на эти выборы.

– Если говорить о будущем, означает ли снятие вопроса о конституционном большинстве отказ от заявленных планов, которые выглядят довольно угрожающе – от расправы с оппозицией до изменения Конституции?

– Я бы не стал так трактовать – расправа с оппозицией. Почему-то решили, что всех будут стричь под одну гребенку. Насколько я понял, и так поняли многие люди, в основном речь шла о бывшей правящей партии «Единое национальное движение», а не обо всей [оппозиции].

– Но коллективным «Национальным движением» объявляли всю оппозицию, по крайней мере, были заявления лидеров «Грузинской мечты» об этом.

– Я не думаю, что здесь подразумевались те оппозиционные партии, которые никоим образом не связанны с «Национальным движением». Здесь подразумевалось именно «Национальное движение» и те партии, которые откололись от него, были основаны бывшими членами «Нацдвижения». Но сейчас уже этот вопрос как бы снят с повестки дня. Однако если посмотреть с другой стороны, потому что у медали всегда есть оборотная сторона, для того, чтобы, как об этом объявляла «Грузинская мечта», предать суду «Национальное движение», вовсе не обязательно иметь конституционное большинство – для этого достаточно достать с полки дела, которые там пылятся, например, те события, которые связаны с началом российско-грузинской войны 2008 года.

– Правильно ли я понимаю, что «Грузинская мечта» видит в этом некий ресурс на следующий предвыборный цикл, потому что просто противостояния с «Национальным движением» уже может оказаться недостаточно?

– «Грузинская мечта» последние 12 лет жила в режиме коабитации с «Национальным движением», и, так сказать, имела ее в качестве спарринг-партнера. Наличие такого дискредитированного спарринг-партнера на выборах в качестве основной оппозиционной силы помогало «Грузинской мечте» всегда одерживать убедительную победу. Но в 2019 году вот этот период симбиоза или мирного сожительства закончился, а после этого в правящей партии, на мой взгляд, созрело решение, что надо эту партию выводить с политического поля Грузии и заменить ее более здоровой, на их взгляд, оппозицией. Пока такая оппозиционная сила еще не идентифицирована, но задача удалить «Национальное движение» с политического поля, я думаю, стоит перед правящей партией, и полагаю, что несмотря на то, что она не смогла получить конституционного большинства, она предпримет какие-то шаги в этом направлении.

– Готова ли она к этому политически и политтехнологически, потому что, если действительно политический процесс будет развиваться в этом направлении, это мягко говоря явно изменит политический характер страны?

– Трудно сказать. Раз она дала такое обещание своему избирателю, то вряд ли сейчас она может забрать его обратно. Единственным оправданием тому может служить то, что, мол, вы нам не дали конституционного большинства, и поэтому мы не в состоянии выполнить это обещание. Но опять-таки, повторяю, если «Грузинская мечта» действительно настроена удалить с политической карты Грузии «Национальное движение», то для этого не нужно конституционное большинство, для этого нужна просто политическая воля.

– В таком случае, если мы продолжаем говорить о дальнейшем курсе, что будет с решениями «Грузинской мечты», которые чреваты предложением кризиса – с законом об «иноагентах», об ЛГБТ? И вообще, когда-то вы сказали, что «Грузинская мечта» решила заняться строительством суверенной демократии – эта суверенная демократия была предвыборным проектом или более стратегическим?

– И то и другое. Если послушать лидеров «Грузинской мечты», то в их заявлениях звучит общий посыл, что мы будем готовы к интеграции в Евросоюз в 2030 году». Называя эту дату, видимо, они рассчитывают на то, что в Европе под влиянием последних политических событий – выборы Дональда Трампа президентом США, возможные политические изменения в США и в самой Европе, потому что сейчас в Европе грядут какие-то политические сдвиги, – они видимо надеются, что Европа как-то изменит свои прежние подходы к Грузии, и не будет строго и настоятельно требовать отмены этих законов. Как заявили лидеры «Грузинской мечты», они надеются, что сумеют все-таки убедить Европу перезагрузить отношения, как они выражаются, перейти к каким-то соглашениям, компромиссным вариантам, чтобы и «Грузинская мечта» смогла сохранить лицо, и Европа тоже не отходила от своих базовых принципов. Но на сегодняшний лидеры «Грузинской мечты» заявляют, что ни при каких условиях не отзовут закон об ЛГБТ, ни при каких условиях не отзовут закон «О прозрачности иностранного влияния», но они вкрапили одно дополнение – пусть европейские лидеры убедят нас в том, что вот эти законы действительно противоречат европейским ценностям, пусть вступят с нами в дискуссию.

Я не думаю, что это реалистичные ожидания. Представители коллективного Запада не стали дискутировать с правящей партией по поводу этих законов, когда они еще не были приняты, и тогда какова будет их мотивация сейчас? Они уже четко сказали то, что хотели сказать, зафиксировали свою позицию, отбросили мяч на половину «Грузинской мечты», и сейчас «Грузинская мечта», я думаю, должна абсорбировать, так сказать, все это, все, что было сказано в Будапеште на саммите, все, что было сказано прежде, и решить, идти по жесткому пути или же смягчить свою позицию по этим вопросам.

– От чего зависит этот выбор?

– Во многом зависит от того, какие действия предпримет Евросоюз и какие действия предпримут Соединенные Штаты. Если они выберут жесткий вариант, скажем, дальнейшие санкции, дальнейшие наказательные мероприятия, если можно так выразиться, например, приостановка безвизового режима, политические контакты и так уже ограничены, приостановка базовой финансовой помощи, которая может уже отразиться на внутренней экономической ситуации, то, возможно, произойдет какой-то пересмотр позиции.

– В сторону ужесточения или наоборот?

– В сторону смягчения. Но, с другой стороны, может произойти и обратное: если «Грузинская» мечта решит, что Европа окончательно от нее отвернулась, тогда ее позиция может быть ужесточена. Все зависит от той конъюнктуры, которая сложится в ближайшие несколько месяцев, на мой взгляд.

– Какие риски такого ужесточения, о котором вы говорите? Хватит ли, скажем так, у Грузии «венгерского» ресурса для выживания и развития, или есть риск действительно превращения предвыборного крена в сторону Москвы в реальный политический?

– Я не разделяю мнение, что «Грузинская мечта» может сделать крен в сторону Москвы, потому что для того, чтобы сделать такой геополитический поворот, в стране должна быть какая-то социальная база для этого. Если посмотреть на результаты этих выборов, то откровенно пророссийские силы набрали всего 2,5 процента. Это говорит о том, что пророссийские силы Грузии потерпели серьезное поражение.

– Но мы не знаем, сколько пророссийских избирателей голосовали за «Мечту», не найдя себе другую нишу…

– Возможно был какой-то процент, но не думаю, что это был такой уж очень большой процент. Те, кто голосовали за «Грузинскую мечту», на мой взгляд, – это такой традиционный консервативный избиратель, которому нравится вот эта политика суверенной демократии, которую «Грузинские мечта» стала проводить последние 2-3 года. Поэтому я полагаю, что тот нарратив, который сейчас распространяет наш президент Соломе Зурабишвили и оппозиция, что Грузия делает геополитический поворот в сторону России, абсолютно лишен всякого основания.

– Венгерского ресурса, – я вернусь к этому вопросу, – консервативно-европейского, хватит Грузии для того, чтобы продолжать строить суверенную демократию? Все-таки Грузия – не Венгрия и даже не Азербайджан.

– Да, я полагаю, что этого ресурса будет недостаточно. Это, конечно, подспорье, безусловно, потому что [Виктор] Орбан и [Роберт] Фицо активно лоббируют интересы Грузии в Европе, но без ущерба для своих интересов, скажем так. Я полагаю, что полностью полагаться на их ресурс «Грузинская мечта», конечно же, не может.

– Мы говорили о тревожных сценариях, перейдем к оптимистичным. Если будет выбран более или менее компромиссный вариант, где границы компромисса, что может стать его форматом для «Грузинской мечты»? И с точки зрения тактической, скажем так, в отношении законов, которые она приняла, – к примеру, мораторий какой-то, гласный или негласный на их выполнение, – и стратегически? Что здесь может «Грузинская мечта» предложить Западу?

– Сначала мы должны дойти до этой точки. Сначала мы должны дождаться заключения ОБСЕ по выборам, это будет иметь ключевое значение – признают они в выборы легитимным или не признают, пусть даже с оговорками. Заключение миссии ОБСЕ будет иметь, я думаю, ключевое значение для того, как будут дальше развиваться события – будет ли протест оппозиции иметь какую-то легитимную основу. Если, скажем, миссия ОБСЕ скажет, что да, были нарушения, но в целом выборы прошли конкурентные, обстановка и избиратели Грузии свободным волеизъявлением избрали вот именно эту партию, то тогда протесты оппозиции скорее всего пойдут на убыль.

Другой дело – разрешит ли «Грузинская мечта» международной комиссии подключиться к расследованию возможных нарушений? Если «Грузинская мечта» проявит в этом плане какой-то гибкий подход, возможно, шансы легитимизации этих выборов возрастут, потому что, насколько мне известно, каких-то особо тяжелых нарушений выявлено не было. Да, сейчас оппозиция собирает фактологию, чтобы представить это Западу, и попытаются убедить в том, что выборы должны состояться заново. Но посмотрим, я не хочу заглядывать вперед.

Отвечая же на ваш вопрос, скажу: «Грузинская мечта» всегда отличалась тем, что она никогда не хлопала дверьми, всегда оставляла пути для отхода – она это доказала во время своего 12-летнего правления. Я думаю, что и на сей раз она оставила себе вот этот случай для отхода, если она посчитает нужным, она пойдет на компромиссы, несмотря на жесткие заявления. Если, скажем, выборы будут признаны легитимными, то «Грузинская мечта» будет в лучшей позиции, чтобы отстаивать свою точку зрения. Потому что, в таком случае, если получится так, что большинство избирателей Грузии одобряют политику «Грузинской мечты», соответственно, они одобряют и принятие закона «О прозрачности иностранного влияния», одобряют закон против ЛГБТ. Это воля, так сказать, избирателя, а против воли избирателя идти трудно.

– Но возможна и обратная последовательность? Вы сказали, что дальнейшие переговоры с Западом будут зависеть от того, будут легитимизированы выборы или нет. А с другой стороны, «Грузинская мечта» может и до решения ОБСЕ, чтобы повлиять каким-то образом на него, проявить гибкость, о которой вы говорите, и дать Западу какие-то определенные авансы еще до вынесения этого решения?

– Я не исключаю такой вариант.

– Еще среди надежд «Грузинской мечты» была победа Трампа, и она случилась. Это действительно что-то меняет или это были, скорее, риторические упражнения?

– «Грузинская мечта», насколько я могу судить по заявлениям их лидеров, ожидала победу Трампа и связывала с ней возможность реальной перезагрузки отношений с США. Но мы еще не знаем, какую политику администрация Трампа выберет в отношении Грузии, потому что здесь очень много вопросов, которые США могли бы иметь в отношении Грузии – партнерство с Китаем, связи с Ираном, то, что «Грузинская мечта» не всегда следует в фарватере американской политики. Конечно, это не может нравиться любой американской администрации, поэтому, соответственно, не все так просто в этом отношении. Но то, что Дональд Трамп занимает консервативную позицию именно по тем вопросам, по которым ее занимает «Грузинская мечта», то для «Грузинской мечты», конечно же, его победа вселила какие-то надежды на то, что Соединенные Штаты будут не так жестко требовать, скажем, отмены того же закона против ЛГБТ.

– То есть надежда не столько на политику Трампа, сколько на его большую снисходительность к тому, что делает «Грузинская мечта»?

– Да, потому что прежняя администрация США со своими глобалистско-либеральными подходами не соответствовала ожиданиям «Грузинской мечты», и более жестко на нее напирала в этом плане. Я полагаю, что администрация Трампа в этом плане не будет так жестко давить, все это будет зависеть от того, какая будет real politic в ближайшем будущем, как закончится война в Украине, потому что очень многие геополитические факторы влияют на отношения Грузии и Запада. Не будем, так сказать, сужать политический процесс до этих двух злосчастных законов. Все гораздо шире, гораздо сложнее, и поэтому я думаю, что в «Грузинской мечте» тоже осознают это и попытаются встроиться вот в ту новую архитектуру безопасности, которая нас ожидает после завершения войны в Украине.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube
• TikTok
• Spotify