ПРАГА---Так называемая «мирная миссия» Виктора Орбана продолжается: после визита в Киев премьер-министр Венгрии, известный противник оказания военной помощи Украине, направился в Москву. Представители Евросоюза и НАТО заявили, что в России политик представляет только свою страну, а не ЕС и НАТО. Впрочем, венгерский премьер не единственный, кто пытается примерить на себя роль миротворца. Кандидат в президенты США Дональд Трамп, согласно изданию Politico, серьезно рассматривает возможность сделки с Кремлем. Для прекращения войны в Украине он готов предложить Москве некоторые территориальные уступки и отказ от вступления Украины и Грузии в НАТО. Владимир Зеленский в ответ заявил, что не знаком с планом Трампа и призвал представить его, если он существует. Не знаком с конкретными предложениями кандидата в президенты США и Владимир Путин, при этом он отмечает, что относится к ним серьезно. Может ли эта челночная закулисная дипломатия приблизить стороны к миру, спросим у директора Института мировой политики Евгена Магды.
— После трех часов переговоров Виктора Орбана и Владимира Путина стороны, как признался венгерский премьер, по-прежнему далеки друг от друга, что неудивительно. Миссия невыполнима или миссии изначально не было, а была лишь попытка поддержать собственный имидж последовательного противника войны?
— Я думаю, что эта миссия во многом дымовая завеса, потому что Виктор Орбан ищет деньги, ищет финансовые возможности для того, чтобы успешно переизбираться в 2026 году. Его политические позиции в Венгрии пошатнулись, там появился Петер Мадьяр, достаточно интересный товарищ, и поэтому я думаю, что он будет влиять на Орбана и влиять достаточно сильно.
— После встречи с российским президентом Виктор Орбан обещал работать и дальше в этом направлении. Ну а Владимир Путин отметил, что в Киеве отвергли предложение премьер-министра Венгрии о прекращении огня и что «спонсоры Украины продолжают пытаться использовать эту страну и ее народ в качестве тарана, жертвы в противостоянии с Россией». Какой в целом отклик в Киеве вызвал визит венгерского премьера, первый после российского вторжения в Украину?
Орбан понимает, что Европейский союз ему ничего сделать не может, потому что он сразу начнет прятаться за ханэкзитом и говорить, что «мы готовы к ханэкзиту, и все тут»
— Отклик был достаточно понятен. Никто всерьез это не воспринимает по той простой причине, что Орбан нарушает главный принцип, «ничего про Украину без Украины», и это нарушение заметно, оно чувствуется, и против него активно будут выступать, я думаю, практически все. Все украинские политики будут, безусловно, это делать, потому что рассчитывать на то, что Путин собирается с кем-то договариваться, — это, мягко говоря, наивно. Тем более что Орбан понимает, что Европейский союз ему ничего сделать не может, потому что он сразу начнет прятаться за ханэкзитом и говорить, что «мы готовы к ханэкзиту, и все тут». И в этом контексте, я думаю, надо достаточно четко видеть, что ситуация будет именно такой: что он, по сути, будет играть роль политика, который балансирует между своими желаниями и своими возможностями. Но как и все политики, он делает это максимально цинично.
— Украинский МИД заявил, что про этот визит в Киеве ничего не знали, и повторил постулат, который вспомнили вы, «ничего про Украину без Украины». При этом Виктор Орбан признал, что его страна не может взять на себя ответственность за мирные переговоры, так как не имеет на это ни мандата, ни международного политического веса, и что мирными переговорами будут заниматься большие страны. О ком он говорит, и какова его личная роль здесь — показать, что Путин готов?
— Личная роль — это быть своеобразным таким гонцом. А большие страны — ну, очевидно, это, вероятно, Турция, которая хотя тоже член НАТО, но всегда имеет в НАТО свою отдельную позицию. Возможно, это будет Китай, но Китай достаточно заангажирован в сторону России. Может быть и пул переговорщиков, я бы тоже не стал этого исключать. Хотя Путин, по-моему, на сегодняшний момент говорит о том, что переговоры не нужны, и он [говорит] это достаточно четко. То есть ситуация на сегодняшний момент...
— Вы имеете в виду заявление о посредниках, что посредники не нужны?
Путин сознательно повышает ставки, понимая, что мировая политика пребывает в режиме электоральной турбулентности
— И переговоры не нужны. Путин, когда говорит о том, что переговоры нужны, он фактически говорит о капитуляции — о капитуляции Украины. Потому что передача России четырех областей, отказ от НАТО — это подписать соглашение о собственной медленной смерти. Украина на это не пойдет, не стоит на эту тему даже рассуждать. Путин сознательно повышает ставки, понимая, что мировая политика пребывает в режиме электоральной турбулентности. А он не зависит от результатов выборов — не только потому, что в феврале произошло переназначение Путина на должность Путина, он просто не зависит от результата выборов, потому что руководит страной с автократическим политическим режимом.
— В пользу вашего мнения, наверное, и то, что он уже не первый раз ставит под вопрос легитимность президента Украины. В этих условиях непонятно, с кем и о чем он собирается договариваться.
— Наверное, стоит вспомнить и о том, что так называемые выборы президента России прошли на оккупированных территориях Украины — самых больших оккупированных территориях Европы после 1945 года. И спрашивается, можно ли в этом контексте считать Путина легитимным президентом? Но мировое сообщество, к сожалению, утерлось по этому поводу, и поэтому Путин будет повышать ставки и дальше, он чувствует, что у него это получается.
— Тем не менее Владимир Зеленский на этой неделе вспоминал, что США и Китай могли бы внести существенный вклад в дело установления мира в Украине. Очень часто на этой неделе вспоминали слова президента Финляндии Александра Стубба, который в разговоре с Bloomberg сказал, что один телефонный звонок от главы КНР Си Цзиньпина разрешил бы кризис вокруг России с Украиной. Существует ли действительно такой человек, по одному звонку которого президент России пойдет на какие-то уступки, и это приблизит мир в Украине?
— Может это лечащий врач Владимира Путина? Возможно, только он.
— То есть на больших игроков вы не рассчитываете?
Китаю выступать с Западом единым фронтом это означает потерять лицо
— Ну, если мы говорим о том, что Соединенные Штаты и Китай должны выступить единым фронтом, то я не представляю себе этого до президентских выборов в Соединенных Штатах, да и после них тоже. Китаю выступать с Западом единым фронтом это означает потерять лицо. Я думаю, что Пекин к этому не готов и к этому абсолютно не стремится.
— На этой неделе распространилась информация о том, что один из участников президентской гонки в США, Дональд Трамп, готов к сделке с Кремлем по Украине. Он неоднократно повторял, что будь он президентом, война бы быстро прекратилась. Владимир Зеленский в ответ заявил, что потенциально готов встретиться с Трампом и хотел бы понять «будем ли мы в ноябре (имеется в виду в случае победы Трампа) иметь мощную поддержку США или останемся совсем одни?» У Киева есть такие опасения уже сейчас?
Вместо того, чтобы рассуждать о ходе президентских выборов, необходимо создавать правительство победы, превращать парламент в постоянно работающий механизм
— Я считаю, что Украина должна сосредоточить свои усилия на том, чтобы укреплять себя изнутри, а не пытаться повлиять на процессы, на которые она повлиять не может. Для меня это абсолютно очевидно, потому что подобные разговоры ни к чему хорошему не ведут, они не усиливают украинскую позицию. Вместо того, чтобы рассуждать о ходе президентских выборов, необходимо создавать правительство победы, превращать парламент в постоянно работающий механизм, а не в механизм на холостом ходу, и максимально эффективно коммуницировать собственные решения, в первую очередь, кадровые. Это все на сегодняшний момент жизненно необходимо, включая, естественно, и борьбу с коррупцией, которая в нынешних условиях — условиях финансирования Западом Украины — превращается, по сути, в разворовывание западных средств, и этот факт будут использовать противники всех действующих политиков Запада во время избирательных кампаний. И я думаю, что Трамп будет одним из первых.
— Вы вспомнили о политиках, скептически настроенных к Украине. Во Франции в это воскресенье пройдет второй тур парламентских выборов, в результате которых позиции проукраинского президента Эммануэля Макрона могут быть существенно ослаблены приходом крайне правых во власть. Марин Ле Пен уже заявила, что сократит помощь Украине. Какое влияние турбулентность в стане западных союзников может оказать на политику Киева?
Нам не стоит обращать внимание исключительно на чужие выборы, нам стоит думать о том, как выиграть войну
— Знаете, плохо быть бедным и больным, хорошо быть здоровым и богатым. Я думаю, что Украина должна более четко коммуницировать то, от чего она избавляет наших западных союзников. Она их избавляет от непосредственного участия в войне против России, потому что негативный для Украины сценарий будет означать продолжение войны дальше в Европу. Готовы ли к этому европейцы? Я лично не уверен. Поэтому давайте на все это посмотрим более оптимистически, что пока Украина воюет, Соединенным Штатам не нужно рассуждать о том, стоит ли им отправлять своих солдат для защиты европейских союзников или нет, — это тоже важный фактор, особенно перед президентскими выборами. Поэтому, на самом деле, нам не стоит обращать внимание исключительно на чужие выборы, нам стоит думать о том, как выиграть войну — это на сегодняшний момент намного важнее.
— А это возможно без учета рисков в тех странах, которые являются ключевыми западными партнерами Украины?
— Я хочу напомнить, что до 24 февраля 2022 года общим мнением было, что Украина развалится в результате российской агрессии, правда? Об этом говорили более 90% западных политиков, западных аналитиков, кто угодно. Но этого не произошло и уже не произойдет, это, по-моему, достаточно очевидно. Поэтому я думаю, что у нас все получится, и победа, безусловно, для Украины будет. Просто надо понимать, что мы воюем с опасным врагом, и если Запад не собирается строить картинку мира без России, то это будет прерогативой Украины. Я думаю, для нас это просто необходимо.
— Об усталости от войны говорят сегодня не только на Западе, но и в Украине, и это понятно: граждане Украины живут под ежедневными обстрелами и продолжают гибнуть каждый день. Какие варианты прекращения войны обсуждаются в украинском обществе, учитывая, что положение на фронте наверняка делает изначальную позицию о выходе на границы 1991 года весьма отдаленной, если не маловероятной перспективой?
— Знаете, мне, как человеку, который не находится на фронте, наверное, некорректно говорить о том, как лучше действовать. И опять-таки я не смогу говорить за всех своих сограждан. Но мне, как политическому эксперту, который последовательно выступает против России, думаю, не стоит рассчитывать на что-то хорошее в случае, если мы капитулируем перед Россией, правда?
— А что не будет капитуляцией для вас? Какой реалистичный вариант будет означать сохранение Украины, предотвращение гибели людей, но не капитуляцию?
Мы не развалились. Поэтому Украина будет бороться до победы
— Реалистичный вариант будет определяться на поле боя, и, как я уже сказал, нам прогнозировали, что мы развалимся. Мы не развалились. Поэтому Украина будет бороться до победы. Я понимаю, что это звучит очень дерзко от человека гражданского, но, как мне представляется, у нас просто нет другого выхода.
— В таком случае задам вопрос по-другому: как для вас выглядит победа и сколько еще, по-вашему, придется воевать для ее достижения? Сколько будет длиться война?
— Я не знаю, когда война закончится, но окончательная победа — это мир без России или как минимум без политической надстройки в виде Кремля.
Форум