ПРАГА---Владимир Путин очертил для Запада новые красные линии. Российский президент предупреждает: если США и европейские страны разрешат Украине наносить удары по территории России дальнобойным оружием западного производства, это будет означать прямое участие стран НАТО в войне против России. Этот вопрос сегодня обсуждается в Вашингтоне на встрече президента США Джо Байдена и премьер-министра Великобритании Кира Стармера. Она проходит по следам поездки в Киев на этой неделе госсекретаря США Энтони Блинкена и главы британского форин-офиса Дэвида Лэмми. При этом газета The Guardian сообщает, что Лондон уже дал Киеву зеленый свет в этом вопросе. Последует ли его примеру Вашингтон, как это повлияет на войну в Украине и, наконец, что это означает для европейской безопасности? На эти и другие вопросы отвечает аналитик Стокгольмского центра изучения Восточной Европы Андреас Умланд.
– Как вы оцениваете слова Владимира Путина, его обещание «принимать соответствующие решения» в ответ на предоставление Украине разрешения наносить удары по территории России – это угроза или блеф?
Мы и раньше имели такие как бы красные линии, но, как правило, ничего сверхъестественного после этого не происходило
– Ну это, мне кажется, в первую очередь нелогично, потому что по российской Конституции оккупированные украинские территории, пять регионов Украины, являются частью Российской Федерации. И эти пять регионов уже давно западным оружием обстреливаются, то есть это Запорожская, Херсонская, Донецкая, Луганская области и Крым. Поэтому с точки зрения российской Конституции это непонятное, в общем-то, заявление. Мы и раньше имели такие как бы красные линии, но, как правило, ничего сверхъестественного после этого не происходило. В любом случае мы, например, в Курской области уже имеем на легитимной территории Российской Федерации применение западного оружия.
– Сегодня стало известно, что Москва высылает шесть британских дипломатов, обвинив их в шпионаже. Это произошло после сообщений о том, что Лондон готов ограничения снять с Киева, и ответа Кира Стармера на угрозу Владимира Путина. Британский премьер заявил, что это Россия начала войну в Украине и может ее закончить прямо сейчас. При этом он публично не подтверждал, что решение принято. Ответ Москвы останется в дипломатической плоскости, и какой арсенал средств у России, какие варианты здесь возможны?
– Ну, может, это и не останется в плоскости дипломатии, но в принципе я не вижу, как бы еще Россия могла дальше эскалировать войну, потому что все инструменты, которые она имеет против Украины, за исключением ядерного оружия или другого оружия массового поражения, она уже применила. И я не думаю, что будет применение оружия массового поражения в Украине. Прямые атаки, вооруженные атаки на страны НАТО я тоже считаю маловероятными – это тоже не в интересах просто России, потому что она думает, что она еще может выиграть эту войну в Украине, и расширение войны, скажем, на Прибалтику или в другие регионы, где страны НАТО, не в интересах России. Поэтому на самом деле большой вопрос, а как именно будет Россия воплощать эти угрозы?
– На это эксперты говорят, что есть опасный сценарий – применение тактической ядерной боеголовки против Украины или нападение на базы со складами оружия в странах НАТО, где-нибудь, например, в Восточной Европе. Если США разрешают использовать свое оружие, то эксперты опасаются, что Россия может помочь Ирану в обстрелах американских военных баз на Ближнем Востоке. Как вы оцениваете эти риски?
Не в интересах России иметь еще какие-то другие страны, которые будут в этой войне принимать участие
– Мне кажется, это все не очень вероятно, потому что там будут, конечно, ответные реакции Запада. И что касается, например, применения ядерного оружия. Там будет, наверное, реакция Китая, который, насколько мы знаем, против применения ядерного оружия в этой войне. Поэтому это все не в интересах России, иметь еще какие-то другие страны, которые будут в этой войне принимать участие, потому что у России все еще есть иллюзия того, что можно выиграть эту войну против Украины, но выиграть войну против целого ряда стран будет, конечно, уже маловероятно.
– На момент нашего разговора встреча в Вашингтоне между президентом США и премьер-министром Великобритании пока не началась, но уже известно по данным британских и американских изданий, в частности, The Times, что Великобритания и США могут разрешить Украине использовать крылатые британо-французские Storm Shadow, но не американские ATACMS из-за обеспокоенности Байдена возможной эскалацией. Как вы считаете, решение союзников разрешить Киеву наносить удары по территории России западным, но не американским дальнобойным оружием разрядило бы напряженность в отношениях с Москвой?
– Ну, может быть, это был бы какой-то нюанс, но я не думаю, что это имеет принципиальное решение. Как я уже сказал, там же есть проблема, что по российской Конституции уже давно применяется западное, в том числе американское оружие на территории, как она определяется в Конституции Российской Федерации. Поэтому это может быть какой-то нюанс, я не думаю, что это принципиально что-то меняет.
– Россия, как вы отмечали, уже проводила красные линии, грозила возмездием и в случае поставок в Украине танков, и дальнобойной артиллерии, и истребителей F-16. Все это произошло, но за этим последовала дипломатическая война и не военная эскалация. [Владимир] Путин и так убежден, что его страна находится в состоянии войны с НАТО, а в Киеве сидит так называемый «марионеточный режим», как они любят это повторять. Куда заведет такая логика, как вы видите это развитие?
Можно только надеяться на то, что наконец-то западные страны расшифруют эту психологическую войну и объяснят своему электорату, о чем тут речь идет
– Мне кажется, тут в первую очередь идет психологическая война, и частично она успешная. Вот, например, причина того, что Германия не готова пока поставлять свои крылатые ракеты Taurus, которые запросила Украина, это как раз результат успеха российской психологической войны, которая внушила большинству немцев, что если Германия будет поставлять эти ракеты, это втянет Германию в эту войну. Поэтому можно только надеяться на то, что наконец-то западные страны расшифруют эту психологическую войну и объяснят своему электорату, о чем тут речь идет. И тогда можно было бы больше поставлять оружия и можно было бы всем дать разрешение, ну и таким образом потом прийти к переговорам, которые будут иметь смысл. Сейчас переговоры не имеют смысла, потому что это просто будет дискуссия условий капитуляции Украины.
– Вы уже упомянули, что у Путина есть иллюзия или ожидание выиграть войну, он считает, что время работает на него. В США в разгаре президентская гонка с непредсказуемым пока исходом, в которой российский президент отдает предпочтение одному из кандидатов, с кем он имел опыт взаимодействия, который он считает позитивным. В Германии популистская «Альтернатива для Германии» одержала электоральный успех на востоке страны и выступает категорически против помощи Украине, позиции другого надежного союзника Украины, президента Франции Эммануэля Макрона, существенно ослаблены после недавних выборов. Какие риски все это создает для Украины, и так ли беспочвенны ожидания Владимира Путина?
Тут речь идет в первую очередь о США. Другие страны, я думаю, будут более или менее придерживаться своей позиции, которую они сегодня имеют
– Они не полностью беспочвенные, но я думаю, тут главный риск все-таки только в США – такой действительно фундаментальный риск, потому что если [Дональд] Трамп выиграет выборы, или если будут беспорядки в США в результате выборов, это будет большое изменение. Другие примеры, которые вы назвали, не настолько существенные. Ну, вот эти партии – партия Марин Ле Пен во Франции или «Альтернатива для Германии», – они все-таки имеют ограниченное влияние. И Ле Пен сейчас даже изменила несколько свою позицию касательно этой войны, раньше она была такая пропутинская политика, сейчас это изменилось. Поэтому тут речь, я думаю, идет в первую очередь о США. Другие страны, я думаю, будут более или менее придерживаться своей позиции, которую они сегодня имеют.
– Президент [Владимир] Зеленский заявил, что победа Украины в этой войне зависит от решений президента Байдена, а не от решений Владимира Путина. Что может сделать уходящий президент США Джо Байден для того, чтобы действительно поддержать Украину, может быть, в последний раз, как он это делал все свое президентство?
– В первую очередь это как раз дать разрешение на применение западного оружия без ограничений. Ну и поставка как можно большего оружия и невоенная помощь, которая может предоставляться, чтобы он просто использовал все возможности, которые у него как президента в руках для того, чтобы еще перед уходом максимально поддержать Украину.
Форум