В погоне за «Мечтой». С чем грузинская оппозиция выходит на финиш избирательной гонки

ПРАГА---Может ли грузинская оппозиция одолеть «Грузинскую мечту», что она должна изменить в своих подходах и успеет ли она это сделать за оставшееся время? Эти вопросы обсуждаем за Некруглым столом с политологами, профессором Университета Ильи Гией Нодиа и главой исследовательского центра Geocase Виктором Кипиани.

— Гиа, и власть, и оппозиция настаивают на «референдумной» повестке предстоящих выборов: власть говорит о выборе между миром и войной, оппозиция о выборе между Европой и Россией. Насколько реальна эта повестка? Действительно выбор звучит именно так, и самое главное, для кого такая формула выигрышна?

Гиа Нодиа: Я думаю, что оппозиционная постановка вопроса «Европа или Россия», в принципе, корректна. Что бы ни двигало Бидзиной Иванишвили, фактически результат его политики привел к тому, что Грузия отдаляется от Европы, от Запада, практически находится в состоянии конфронтации с Западом, и это означает, что она приближается к России, или она более уязвима для влияния России, или становится более похожа на Россию. Но что более выигрышно, это гораздо более сложный вопрос. Конечно, если избиратель поверит тому, что оппозиция действительно «партия войны», то «война или мир» — это более важно, чем политическая ориентация. Но это не означает, что избиратель этому поверит. Кто-то поверит, а кто-то нет.

— Виктор, если эта повестка создает сложности, как сказал Гиа, для оппозиции, почему она идет на эту редакцию полемики с властью? Ведь в самом деле, действительно, вопрос «войны и мира», пусть и надуманный, для избирателя ближе, чем вопрос выбора между Западом и Россией.

Виктор Кипиани: У «Грузинской мечты» есть одна специфика: представлять избирателю упрощенные формулировки. И вроде бы все ясно, как день и ночь: война или мир — что лучше? Конечно, мир лучше войны. Или же, к примеру, нормальная семья или ненормальная семья? Конечно, обывателю тут особенно думать-то не надо, напрягаться-то не надо. Любой нормальный человек, вне зависимости от политической ориентации, будет давать предсказуемый ответ. Вот в этом-то как раз заключается вся сложность ситуации — мне кажется, что «Грузинская мечта» в формулировке этой повестки дня пока что сохраняет проактивную позицию, в то время как у оппозиции более, так сказать, ретроактивная позиция. Хотя и в плане этой ретроактивности… инициатива формулировки принадлежит не тебе, вроде бы и опровергать как-то глупо, и соглашаться как-то политически вроде бы неприемлемо.

Но, знаете, мне сейчас вот подумалось то, о чем, честно говоря, я до этого не думал. Вот взять хотя бы такую формулу «мир или война» — это формула «Грузинской мечты». Оппозиция избегает такой формулы по понятным причинам, этот нарратив предложен «Грузинской мечтой». Но если бы я был на месте оппозиции, я бы принял эту формулировку, я сказал бы «да, понятное дело, что мир…». Но я бы продолжил эту тему, и не ограничился бы лишь этим вопросом, я занялся бы, скажем так, уточнением: «а мир за счет чего?» За счет чего «Грузинская мечта» представляет себе мир вместо войны? И я предложил бы на месте оппозиции свою версию: «я же тоже за мир». Я думаю, что вот эти два механизма обеспечения мира, в трактовке «Грузинской мечты» и в трактовке оппозиции, могли бы стать предметом разночтений. Вот как раз здесь, как мне представляется, то поле, где оппозиция, в принципе, может играть с «Грузинской мечтой».

— Гиа, вы бы рискнули сыграть с властью на этом поле, как предлагает Виктор, на месте оппозиции?

Гиа Нодиа: Я не знаю, я не политтехнолог. Да, мне интуитивно кажется, что нужно об этом спорить, в этом смысле я согласен с Виктором. Но, видимо, в оппозиции тоже обдумали этот вопрос и решили не ввязываться в эту дискуссию. То есть, конечно, нужно настаивать, что никакой опасности войны нет в случае прихода к власти оппозиции, но нужно перенести разговор на другое поле, на другие вопросы, а не на те вопросы, которые навязаны властью.

Виктор Кипиани: Вадим, я сделал бы как бы уточнение для стимуляции противостояния между оппозицией и «Грузинской мечтой». Конечно, одно дело добиваться мира за счет умиротворения, а другая версия — обеспечение достойного, крепкого мира за счет ускорения интеграции с западными структурами. Я понимаю, что когда находишься в активной политике, все видится по-другому, но я бы, честно говоря, рискнул продолжить эту дискуссию именно на этой стезе.

— Виктор, я тогда продолжу в качестве ответа на вашу ремарку. Мы говорим о том, что хорошо и что такое плохо, но я хотел бы уточнить: что такое хорошо и что такое плохо с точки зрения донесения этой мысли до избирателя. Вы сказали, что «Грузинская мечта» занимает проактивную позицию, она диктует повестку, у нее административный ресурс, который, кроме всего прочего, позволяет этой повесткой управлять в нужном для себя ключе. Что в этой ситуации делать в оппозиции? Как донести вашу трактовку до того избирателя, который сейчас не является сторонником оппозиции? Как бороться за колеблющегося или, может быть, даже дерзнуть посягнуть на избирателя «Грузинской мечты»?

Виктор Кипиани: Скажу откровенно, когда мы думали о возможных преимуществах оппозиции, я прежде всего ожидал качественного обновления ее состава. Но если вы заметили, такого качественного обновления не произошло. Конечно, есть определенная новизна, новобранцы в политических рядах, но пока что основной костяк составляют так называемые «динозавры», который не сходят с политической сцены десятилетиями практически. Наверное, в этом плане шанс в какой-то степени был упущен.

Что касается других моментов, я все-таки позволил бы себе заметить, что в медийном пространстве у «Грузинской мечты» нет такого явного преимущества. Оппозиция владеет достаточным арсеналом медийных ресурсов. И что касается, кстати, админресурса, я тоже не был бы однозначным в этом вопросе, здесь есть различные мнения и разночтения. Админресурс в плане определенных коммуникаций, определенных контактов и информации тоже неоднозначен. Так что я думаю, такого чистого преимущества у «Грузинской мечты» из-за фактора медийного ресурса, из-за фактора админресурса нет. Поэтому я думаю, что оппозиция должна как-то сама, прежде всего, хвалить себя, и то, о чем я и господин Гиа в первую очередь говорим очень часто, проводить больше времени среди людей, работать с ними. Я знаю, что буду беспощадно раскритикован, но что касается грузинского избирателя и его самосознания, здесь поработать надо очень серьезно. Потому что у меня возникает такое впечатление, что вот эта пропаганда — извините, так сказать, что положишь ему в рот, то он и проглотит. Поэтому здесь с критическим мышлением у нас проблемы. Вот как раз для этого оставшиеся месяцы должны быть максимально использованы.

— Гиа, может быть, я ошибаюсь, но со стороны кажется, что вся идеологическая работа оппозиции — она разная, конечно, но если брать интегрально — настроена в большей части на тех людей, кто выходил на площадь этой весной, то есть речь не о расширении базы, а мобилизации имеющейся. Что все-таки сказать тем людям, которые не так возмущены законом об «иноагентах», не так вовлечены в этот процесс, менее политизированным людям, без привлечения которых победить невозможно? Им ведь не обязательно интересно про выбор между Россией и Грузией?

Гиа Нодиа: Я думаю, что, во-первых, до сих пор оппозиция была занята в основном своим внутренним формированием, кто с кем объединится, как она будет распределяться между разными отрядами, у которых есть реальные шансы преодолеть 5-процентный барьер. Почему я это говорю? В принципе, это правильная, конечно, критика, что они недостаточно, так сказать, общаются с народом, скажем, больше общаются с вот этой более политически активной частью населения, которое выходит на митинги, которое активно в социальных сетях. Это, без сомнения, недостаток для оппозиции, слабость для оппозиции. И, конечно, они должны компенсировать эту слабость в оставшиеся месяцы. Я думаю, они это понимают и уже начинают это делать.

Конечно, я не совсем согласен с Виктором в том, что у власти нет преимущества в админресурсе. Я думаю, это преимущество очень большое, и в медийных компонентах тоже преимущество есть, хотя не настолько однозначное. Оппозиционные медиа в очень сложном положении финансовом. Но у власти есть еще одно преимущество — это дисциплина, организованность. У них есть один лидер, Иванишвили, у них есть деньги на то, чтобы привлекать политтехнологов, и у них все ясно, как идти на выборы и так далее, а у оппозиции такой дисциплины нет, они только вот сформировались, можно уже сказать, на этом этапе, так что, естественно, они отстают. Но они надеются, мне кажется, что все-таки активная кампания начинается примерно за два месяца до выборов. И вот эти примерно два месяца будут решающими.

— Все-таки я не устаю обращаться к вам обоим: что должно быть на знамени оппозиции, которая идет побеждать «Грузинскую мечту»? Как вы сами, как мне кажется, признали, лозунга про выбор между Западом и Россией недостаточно. А с чем идти?

Гиа Нодиа: Я думаю, что (насколько я могу судить о замыслах оппозиции) последние эти два месяца они гораздо больше будут говорить о социальных вопросах — вопросах бедности, коррупции, которая действительно достаточно широко распространилась во властных структурах. Так что эти более прозаические вопросы займут гораздо больше места в агитационной работе оппозиции.

— Виктор, вы, наверное, должны знать какие-то уязвимые места «Мечты», которые могла бы использовать оппозиция…

Виктор Кипиани: У меня встречный вопрос: откуда у меня должна быть такая информация?

— Вы с ними работали…

Виктор Кипиани: Я никогда не работал с «Грузинской мечтой»…

— С Бидзиной Иванишвили, имею в виду.

Виктор Кипиани: Мы работали в профессиональном плане, я был юридическим советником. Да, я понимаю ваш вопрос. Это абсолютно естественная подоплека, я к ней уже привык и до конца жизни, наверное, я избавиться от этой подоплеки так и не смогу. Отвечаю вам по сути: мы занимались своей профессиональной деятельностью, нас никто не вводил в курс партийных дел... В продолжение вашего предыдущего вопроса и ответа, который я дал, когда мы говорим о возможных преимуществах оппозиции, я бы так обозначил свой подход: оппозиция должна внушить грузинскому избирателю системный подход, скажем так.

В плане системного подхода очень важный шаг сделала госпожа президент, когда она предложила «Хартию», и там как раз расписаны, по крайней мере, с определенными плюсами или минусами, те реформы, те шаги, которые могут послужить базой для консолидации различных политических центров. Это очень важный факт, потому что я определенно поддерживаю высказанную позицию моего собеседника, что вот это самоформирование заняло очень много времени. Вот эта идеологическая, скажем так, консолидация президента в этом плане очень помогла оппозиции.

Теперь второй момент. Когда мы говорим о системности, сколько бы мы ни говорили о характере референдума, эта системность в то же время не исключает, что оппозиция должна представить свое видение и по части экономики, и по части социальной сферы и так далее. Это просто необходимо для придания системности. Это серьезность, солидность. Потому что у меня есть такое ощущение, я могу ошибаться, конечно, это мое личное ощущение, что самая главная проблема — в дистанции между определенной частью избирателей и грузинской оппозицией. Не в части только 26 октября, а в том, что последует после 26 октября. И когда мы говорим о, скажем так, возможной победе оппозиции, должно быть у избирателя чувство уверенности, чувство спокойствия за то, что к власти приходят ответственные, знающие и понимающие люди, что они будут делать не только в ночь 26 на 27 октября, но и после, — это, наверное, должно быть самым главным эмоциональным фактором, который может поспособствовать большему сплочению протестного избирателя вокруг оппозиции.

— И как с этим обстоят дела у оппозиции, насколько у нее есть ресурс убедить в этом избирателя, при том, что, в общем, избиратель в достаточной степени устроен лоялистски?

Гиа Нодиа: Я много раз говорил на грузинских каналах, и могу повторить, что действительно очень важно, чтобы оппозиция внушила избирателям, что она — не просто люди, которые готовы протестовать против несправедливости, но что это люди, которым можно дать государство на управление. Что они готовы к тому, чтобы взять на себя ответственность за управление государством. Это очень важно, как-то излучать эту авторитетность. Насколько это возможно? Я думаю, что у «Национального движения» есть этот плюс, в том смысле, что они были у власти, то есть для избирателя примерно ясно, что значит «Национальное движение», потому что они помнят их пребывание во власти. Поэтому неслучайно, что они номер первый как бы среди оппозиции...

— Но этот плюс — он же и минус…

Гиа Нодиа: Конечно, для многих это минус, но для многих это плюс, и поэтому я сказал, что они остаются именно поэтому, мне кажется, главной оппозиционной партией все-таки. А с другой стороны есть [Георгий] Гахария, у которого есть имидж эффективного премьер-министра, эффективного управленца, он на этом имидже существует, его партия основана на этом имидже. Есть еще третья сила, третья по упоминанию, которая себя сейчас назвала «Сильная Грузия», во главе ее два банкира. Банкиров люди не особенно любят, так что это как бы минус, но с другой стороны, это как бы одни из тех людей, которые создали устойчивые структуры. То есть в этом смысле есть потенциал у оппозиции, там есть серьезные люди, которые не просто протестующая молодежь, а умеют управлять.

Четвертый отряд, по-моему, «Коалиция за перемены», больше ориентирован на протестную молодежь, на протестную волну, у них более имидж протестующих оппозиционеров. Но опять-таки это один из отрядов. Поэтому это, с одной стороны, недостаток оппозиции, что они так разделены на четыре главных отряда, как я сказал, или корабля (не знаю, какую метафору избирать), и многие считают, что правильнее было бы сделать один список именно потому, что такой вот характер референдума у выборов. Но у этого есть и свой плюс: различные избиратели могут найти, за кого голосовать на свой вкус: для кого-то совершенно неприемлемо «Национальное движение», но приемлем кто-то другой, так что есть выбор между различными силами.

— Виктор, насколько велика пропасть между оппозицией и той частью избирателей, которые не являются сторонниками оппозиции сейчас, но, в принципе, как бы не в восторге от «Грузинской мечты»? Насколько можно бороться за них, и как?

Виктор Кипиани: Буквально в двух словах: я абсолютно солидарен с моим уважаемым собеседником, когда он упомянул феномен управленческий, и вне зависимости от того, этот феномен негативного восприятия или позитивного восприятия, это все-таки определенный индикатор для избирателя. Потому что раз мы говорим о большей составляющей в плане эмоционально-психологического фактора в результате этих выборов, для избирателя очень важен такой индикатор, ему нужно из чего-то исходить, от чего-то отталкиваться, скажем так. Поэтому я думаю, что вот те моменты, на которые указал Гиа, они очень важны — этот феномен будет довлеть, скажем так, на решение избирателя.

Что касается предвыборной картины, то если мы посмотрим на определенные социологические опросы американских институтов, Edison Research и так далее, есть большой ресурс для, скажем так, качественного обновления грузинского политического ландшафта. И вот этот большой процент, который пока еще завис и пока что еще не определился, — для меня в этом и кроется надежда лучшего завтрашнего дня. Потому что сегодня вот эта замкнутая цепь выбора между прошлым и между тем, что мы имеем сегодня, а хочется все-таки выбирать будущее. На этих выборах диапазон выбора будущего будет очень ограничен. Но как раз вот этот ресурс зависшего избирателя является надеждой на качественное обновление ситуации в стране.

— А есть ли фактор усталости от «Грузинской мечты» уже?

Гиа Нодиа: Да, без сомнения есть, и это очень важная часть, конечно. Уже давно «Грузинская мечта» у власти, так что такая усталость и разочарованность существует, конечно. Это не гарантия того, что оппозиция выиграет, но это очень важный фактор.

— Виктор, спрошу и у вас: естественный фактор старения власти каким-то образом может быть использован оппозицией?

Виктор Кипиани: Я могу себе позволить такую вольность и ответить в личном контексте? Знаете, мой дядя советовал: старайся быть вторым, никогда не старайся быть первым, потому что первый постоянно совершает ошибки, и когда ты видишь эти ошибки со второй позиции, ты можешь их анализировать. Сейчас я как-то перефразирую эту ситуацию: у оппозиции есть большое преимущество, потому что в течение 12 лет у них была эта возможность с позиции номер два видеть вот эти ошибки, иногда глупости, иногда больше, чем ошибки. Поэтому я думаю, в этом плане капитал у оппозиции довольно-таки существенный.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube