Вечный Шекспир и грузинские выборы: быть или не быть государству?

ПРАГА---До парламентских выборов в Грузии осталось чуть больше двух недель. Для чего идет на выборы население Грузии, чего оно хочет? Что у избирателя в приоритете, покончить с кем-то и поддержать кого-то, или своим выбором обеспечить себе нормальное будущее? Интересно ли ему, что еще, за исключением дороги в Европу или дороги в Россию, мира или войны, предлагает та сила, которая ему импонирует, или это уже давно отошло на задний план, и главным будет вопрос, кто кого одолеет? Об этом мы поговорим с экспертом Европейского центра международной политической экономии Тенгизом Пхаладзе и с бывшим госминистром по вопросам примирения и гражданского равноправия Грузии Паатой Закареишвили.

– Батоно Паата, к вам первый вопрос: так для чего идет на выборы население Грузии – оно выбирает кого-то или выбирает что-то? Создается впечатление, что на программе партии как таковой не заморачиваются ни сами конкуренты в борьбе за власть, ни сам избиратель, и все в самом деле упирается в вопросы: как положить конец правлению [Бидзины] Иванишвили, с одной стороны, и как сохранить его власть, с другой. Вы согласны с этой точкой зрения?

Паата Закареишвили: Да, в принципе, согласен, но это более важный выбор, чем именно такая формулировка. За 30 с лишним лет независимости Грузии, со времен развала Советского Союза, это четвертые, можно сказать, выборы, которые несут в себе экзистенциальный характер. Первые были во время Советского Союза в 1990 году, когда во время коммунистического режима победили антикоммунисты и «Круглый стол» во главе со Звиадом Гамсахурдия, нечто подобное было уже в 2003 году, тоже экзистенциальные выборы, когда постсоветскую политику Эдуарда Шеварднадзе сменили путем «Революции роз» молодые реформаторы во главе не только с [Михаилом] Саакашвили, но и с Зурабом Жвания и Нино Бурджанадзе. Третий такой экзистенциальный выбор был в 2019-м году, когда уже впервые за всю историю независимости Грузии бывшая власть ушла демократическим способом, и вот сейчас четвертый. Хотя в промежутке этого времени были другие выборы, но экзистенциального характера именно были четыре выбора, и как раз последние выборы, которые будут через несколько недель, – это как раз выбор между Западом, Европейским союзом, четко говоря, и российским прошлым и российским настоящим, потому что, к сожалению, другого выбора сейчас «Грузинская мечта», правящая партия, не дает грузинскому населению.

Соответственно, это да, эти выборы почти как референдум. Люди идут не за какие-то программы, не за программы здравоохранения, или образования, или пенсионную реформу, а люди идут за выбор: они хотят Европу и выбирают Европу или все-таки не добиваются этого и остаются в контексте России, в контексте вне Европы (это однозначно для меня Россия), и Россия временно, потому что Россия явно сама дышит на ладан, соответственно, долго не может держаться в постсоветском пространстве, это максимум 10–15 лет, но Грузия может эти 10–15 лет потерять и оказаться опять-таки в холодной зиме России вместо того, чтобы получить уже выборы Европейского союза.

Вечный Шекспир и грузинские выборы: быть или не быть государству?

– А вам не кажется, что эта экзистенциальность уже как приложение ко всем нашим выборам? А жизнь так и остается на том же уровне, если не хуже...

Паата Закареишвили: Жизнь с грехом пополам вперед движется, особенно бытовая жизнь – все-таки что-то происходит при любом режиме, и при Шеварднадзе, и при Саакашвили, и при Иванишвили. Эти власти могли бы, скажем так, похвастаться какими-то успехами именно в бытовом контексте: дороги строились, какие-то мосты, какие-то города приводились в порядок, отношения с Западом были какими-то более институциональными, – то есть всегда они могли наскрести какие-то положительные моменты, но в итоге, конечно, Грузия топталась на месте и явно, скажем так, не могла осуществлять те реформы, которые могла бы осуществить.

Но если смотреть на остальные страны СНГ – кроме прибалтийских стран, это другая история, – то у Грузии были какие-то все-таки успехи, и этого нельзя не замечать, но с другой стороны сказать, что мы все время жили в болоте, и ничего не происходило при этих трех режимах, – Звиада Гамсахурдия не считаю, потому что во времена Советского Союза и вместе с Советским Союзом он ушел, поэтому трудно его или винить в чем-то, или хвалить за что-то, но все остальные три режима – Шеварднадзе, Саакашвили, Иванишвили – они чего-то хоть добивались. Но это маловажно сегодня, потому что сегодня впервые именно выбор, когда четко открыты двери в Европейский союз, чего раньше даже невозможно было представить в ближайшие 10–15–20 лет. Вот как раз война, ужасная война, агрессия России в Украине дала такую возможность – за счет крови украинского народа нам дан шанс легче получить [членство] в Европейском союзе. Но, увы, как раз в этот момент вдруг оказалось, что правящая власть думает иначе, для них важнее сохранение власти, удержание ее надолго важнее, чем европейская перспектива для своего народа, поэтому как раз здесь и возник экзистенциальный контекст, когда народ хочет одно, а власть хочет другое.

– Батоно Тенгиз, а вам не кажется, что нынешние выборы превращаются в процесс, итог которого, в принципе, должен решить, кто над кем возьмет в выборах верх, а не то, каким будет качество жизни граждан Грузии в условиях правления победителя?

Тенгиз Пхаладзе: Вы знаете, это взаимосвязано, потому что «кто над кем», скорее всего, это «что над чем». Потому что здесь меньше о персоналиях, больше об экзистенциальном выборе, то есть я в этом полностью согласен с Паатой, каково будет будущее Грузии: это будет европейское демократическое государство с перспективой дальнейшего развития, с перспективой процветания, или это будет губерния Российской Федерации или Российской империи, какое бы лицо она ни имела или какую-то форму, без всякой перспективы демократического развития. Поэтому это, в принципе, и подразумевает ответ на ваш вопрос, потому что качество жизни – это не только зарплата и не только, как говорится, социалка, в первую очередь, это обеспечение тех прав и свобод человека, ради чего очень много отдавали целые поколения и стремились к этому. Со дня приобретения независимости мы всегда шли к этому. Поэтому этот экзистенциальный выбор подразумевает не только персоналии, в первую очередь, это выбор между ценностями, это выбор, который несет за собой другие те вещи, какой будет вообще жизнь в Грузии.

– То есть главное сделать правильный выбор, все остальное приложится…

Тенгиз Пхаладзе: Ну, в принципе, сегодня мы дошли, к сожалению, до этого, что мы не обсуждаем определенные, допустим, так сказать, политические концепции, какова будет социальная программа или каково будет стимулирование экономики и так далее, мы говорим об основах государственности – то есть государство должно быть демократическим, европейским, независимым государством, или это будет псевдогосударство, квазигосударство с ограниченным суверенитетом и периферией Российской империи или зоной российского влияния.

– Батоно Паата, «Грузинская мечта» – известный мастер вбросов. Какие-то темы она уже прощупала, и, кажется, поняла их бесперспективность. Восстановление территориальной целостности уже было, продажность НПО тоже была, была церковная тема с традиционными ценностями и вредоносностью ЛГБТ-пропаганды. Кажется, что она уже загнала себя в угол со всеми этими прощупываниями. Какой еще козырь она может держать в рукаве, как вы думаете?

Паата Закареишвили: Очень трудно оценивать, скажем так, аморальность человека или партии, организации, группы людей, потому что мы, цивилизованное человечество, скажем так громко, к порядку привыкли, мы заранее знаем, как себя ведем. Даже отрицательные моменты мы допускаем, и, соответственно, готовы в условиях игры что-то предпринимать, что-то не предпринимать. Когда группа людей, в данный момент «Грузинская мечта», ведет себя аморально, от нее всего можно ожидать, и это очень трудно определить. В любом фольклоре любого народа есть специальный запрет, что так вести себя нельзя.

Сейчас, конечно, говорить о территориальной целостности – абсолютно абсурдно, как они предлагают ее восстановить, это все ложь, но они еще будут продолжать. Потому что ответчики, скажем так, абхазская сторона, осетинская сторона, они не видят себя в единой Грузии, поэтому более естественно себя ведут. В отличие от церкви – церковь чувствует себя частью государства, и ответила корректно, но, скажем так, отрицательно, но, опять-таки, в контексте общепринятых правил игры. А абхазам и осетинам не надо ни с кем считаться, поэтому они ведут себя более естественным образом: что нравится – нравится, что не нравится – не нравится. Поэтому территориальная целостность пока еще висит в воздухе, и они будут продолжать этой темой спекулировать.

Но больше всего козырей, если искать их в их рукавах, то это, конечно, против оппозиции какие-то могут выкинуть записи, какие-то компрометирующие материалы, придумать что-то – фантазии у них хватает на это, что очень часто они явно из пальца высасывают какие-то дела и продают. Насколько продается, могут продать. Вот сейчас завели опять процедуру импичмента президента. Абсурд по своей сути, какой-то сюрреализм, но раз работает, пусть работает. Надо как-нибудь добраться, докарабкаться до выборов, и не о пенсиях надо говорить, не о зарплатах, не о бедности, не о безработице, а вот именно о таких важных темах – второй раз импичмент президента. И я думаю, что в этом контексте будет что-то происходить. Против Саакашвили они могут начать какие-то процессы, например, перевести в тюрьму. Так вот, нечто подобное, чтобы акцент перенести на что-то другое. Конечно, если против Саакашвили будут предприняты такие меры, то его партия будет выступать и поднимет какой-то шум, какое-то будет движение. Потом на этом движении могут делать политику, что вот, они [оппозиция] готовятся к революции, например, и все время создавать образ врага. Для них важно как-нибудь не сбросить градус образа врага. Весь мир – кроме России, про Россию ничего не говорят, – весь мир – враг Грузии. Запад, Вашингтон, Брюссель, НПО-сектор, гражданское общество – все враги, абсолютно. И, соответственно, будут больше и больше усиливать, конечно, образ врага, создавая впечатление, что вот эта бедная «Грузинская мечта» в обеих руках держит меч справедливости и защищает Грузию от всех врагов, которые почему-то накопились за последние 2–3 месяца.

– Но судя потому, что Москва замолчала после высказывания [Сергея] Лаврова о «странах» – Абхазии и Южной Осетии, которые должны найти общий язык с Грузией. Этот вброс тоже не заработал. Почему? Я вас спрашиваю как конфликтолога и бывшего министра...

Паата Закареишвили: Этот вброс был именно чтобы услышали в Сухуми и Цхинвали, потому что там явно испугались, не сдает ли нас Россия. А для России все-таки абхазы и осетины более надежный народ в российском имперском контексте, чем грузины. Грузины со времен империи всегда считались народом ненадежным, скажем так, но так смотрел Санкт-Петербург, а не Москва, и на этом фоне, конечно, они не хотят, чтобы их союзники в лице абхазов и осетин начали сомневаться в имперской политике России, и поэтому пришлось вызвать ведущих лиц из Цхинвали и Сухуми и объяснить публично, что российской поддержки они не лишатся.

Но вот как раз сделал новое, абсолютно идиотское, мне кажется, заявление [Александр] Лукашенко, что мы ждем в СНГ Грузию. Процесс все-таки продолжается, я думаю, и мне кажется, что медвежью услугу оказывают «Грузинской мечте» вот эти абсолютно абсурдные социологические исследования. То, что GORBI пишет им постоянно 60%, это создает иллюзию на уровне Лукашенко, на уровне того же [Владимира] Путина или Лаврова, что оказывается 60% населения на самом-то деле за «Грузинскую мечту», соответственно, за Россию. Поэтому мне кажется, что они настолько недальновидны и не способны понять, что происходит на Кавказе в целом и конкретно в Грузии, что верят вот этим дурацким исследованиям, которые «Грузинская мечта» себе пишет. Они верят и думают: давайте будем усиливать эти несуществующие 60% и предложим им СНГ, чтобы народ Грузии понял, что он не зря будет голосовать за «Грузинскую мечту», и получит достойный, хороший СНГ или достойный, хороший новый Советский Союз. А в Грузии так не думают. Все настоящие честные исследования точно показывают, что граждане Грузии не смотрят ни в сторону России, ни будущего какого-то Советского Союза. И здесь как раз эти проколы показывают заявления Лукашенко или заявления других политиков российских – [Константина] Затулина, или других, или идеологов каких-нибудь, – что они очень далеки от Грузии, они вообще не могут представить, что здесь происходит. Как Путин был введен в абсолютное заблуждение перед украинским вторжением, будто все украинцы с цветами и флагами ждут Россию, то же самое эти же люди, уже их, скажем, агенты, которые работают в Грузии, создают сейчас [видимость], что вся Грузия, 60% грузин, граждан Грузии за «Грузинскую мечту», что является блефом. Потом ужасные разочарования будут, конечно, в Москве из-за этого. Но явно в этом направлении идут все эти попытки России спасти и себя, и вместе с собой какие-то имперские развалины, которые могут остаться после нее.

– Батоно Тенгиз, Европейский парламент принял резолюцию по Грузии, которая призывает государства-члены ЕС немедленно ввести санкции против Бидзины Иванишвили, а Европейскую комиссию – оценить, как принятые в Грузии законы выполняют показатели либерализации визового режима. 495 депутатов поддержали резолюцию, 73 проголосовали против, 86 воздержались. И хотя резолюция Европарламента не имеет юридической силы, мне кажется, показательно то, что у «Грузинской мечты» там есть сторонники, если их можно, конечно, так назвать. Что представляют собой эти силы, и насколько существенна их позиция?

Тенгиз Пхаладзе: Вы знаете, наверное, для «Мечты» было бы [лучше], если бы вот этих защитников у нее не было. Потому что если посмотреть на эти персоналии, ну, лучше, чтобы они не были адвокатами «Грузинской мечты». Потому что там люди, которые свою репутацию утвердили лояльностью к российскому режиму, к Путину, это те самые политики, которые после аннексии Крыма были в Крыму с российским официозом. Один из них немецкий евродепутат, который даже в 2024 году твердил, что от России не может исходить никакой угрозы, пока там у власти находится Путин и так далее. Так что это ничем не красит «Грузинскую мечту», и опять-таки, лучше, если бы не было таких адвокатов.

Что касается самих дебатов и сути всего того, что происходит, естественно, очень болезненно видеть весь этот процесс, потому что Грузия, страна, которая всегда славилась своими реформами, была, как говорится, в авангарде и Восточного партнерства и в процессе интеграции в НАТО и так далее и тому подобное, всегда была примером этих реформ и движения в европейском направлении, сегодня превратилась в объект той жесткой критики. И сегодня мы видим, что процесс евроинтеграции Грузии полностью заморожен. Об этом позавчера очень открыто было заявлено в Европарламенте, и это не было первым заявлением об этом. Так что естественно, что все достижения, которые были за это время, оказываются под угрозой, потому что все эти достижения были связаны с демократическим продвижением страны, с демократическими реформами. И если у нас будет остановка этого процесса и регресс демократического процесса, соответственно, все те достижения и все те блага, которыми пользуется грузинское население, могут оказаться под угрозой. И это также было очень открыто сказано несколько раз, в том числе позавчера в дебатах, и заложено в проект резолюции. На следующей неделе, 14-го, будет Министериал Европейского союза, и там тоже будут очень серьезные обсуждения.

Поэтому предстоящие выборы, опять-таки возвращаюсь к тому, с чего мы начали наш разговор, что это не просто выбор, это не просто кто кого, а это именно этот экзистенциальный выбор, потому что это тот тест, где ошибка просто недопустима. Потому что эта ошибка будет очень-очень дорого стоить и отбросит Грузию очень далеко от тех геополитических возможностей, которые возникли в последнее время. А еще ждать, так сказать, десятилетиями, это будет очень сложно для грузинской государственности.

– Почему все это не пугает правящую партию, ведь она может просчитать хотя бы народный гнев, или ей все равно абсолютно, она идет ва-банк, и не пугают ее не только угрозы со стороны Запада не пустить в свою семью, но даже отказ финансировать какие-то жизненно важные проекты? Вот и в Еврокомиссии сообщили, что Грузия потеряет 131 миллион евро помощи из-за отката от демократии… Что вообще придает им уверенности в том, что они справятся собственными силами, или они вообще не собираются ни с чем справляться?

Тенгиз Пхаладзе: То, что было заявлено насчет 131 миллиона, это уже из тех фондов, которые были выделены. К этому добавляется то, что Грузия не получила доступ к тем фондам, которые могла бы получить, – к примеру, Молдова уже получила доступ, я уже не говорю про Украину. То есть потери гораздо больше и обширнее.

Вы знаете, очень сложно объяснить логику власти, потому что ва-банк они пошли давно, и на такой ва-банк против своего населения идти всегда очень рискованно. Но наверное, у каждого есть, как говорится, свой выбор, и «Грузинская мечта» выбрала тот путь, который выбрала. И здесь как раз проблема в том, что партийные интересы взяли верх над государственными и национальными интересами, и как раз именно это обходится дорого, и резолюция Европарламента – один из примеров тому. Поэтому когда мы говорим, что личные амбиции или партийные амбиции не должны преобладать над государственными интересами, это не просто фразы: если власть дороже всего, обязательно будут страдать государственные интересы.

– Батоно Паата, самый нервозный оппозиционный избиратель пребывает в ожидании каких-нибудь «веников». Это возможно за оставшиеся две недели, или «Мечта» все продумала и оградила себя от подобных неожиданностей?

Паата Закареишвили: Те «веники», которые мы помним из прошлого, это тюремные записи, но вряд ли такие записи сейчас из тюрем будут исходить, потому что оттуда не слышно о проблемах. Но я думаю, что могут быть какие-то записи или придуманы какие-то истории в отношении оппозиции и лидеров оппозиции, чтобы усилить образ врага – то, о чем я уже сказал. Они ищут врагов, они боятся победы оппозиции, однозначно. Они боятся, что общество будет голосовать за оппозицию, против «Грузинской мечты», и они должны помешать этому процессу. Единственное, что может помешать этому процессу – это отмена выборов или их перенос, что невозможно. Хотя почему бы и нет, это может быть. Но я сомневаюсь, скорее всего, точно будут выборы. Если выборы будут, то остается вопрос, как они будут максимально набирать [голоса], не фальсифицируя выборы. Они будут фальсифицировать, но стараться не очень фальсифицировать. Они должны дискредитировать оппозицию, будут против нее что-то придумывать, как будто они могли устроить теракты, могут даже найти пару людей, которые возьмут на себя ответственность, что да, мы устроили это. Против той же самой России. Может быть, Россия предпримет какие-то шаги, где-то что-то взорвет, например. Это вряд ли, конечно, скорее всего, Россия должна иметь какую-то основу, кто-то должен атаковать какую-нибудь базу, например, в Цхинвали или в Сухуми, чтобы потом Россия ответила. Нечто подобное может быть, чтобы создать реальность ожидания войны, чтобы все общество сказало «да, на самом деле они правы». Но почему перед выборами должно произойти именно это? У многих может не хватить ума, чтобы связать какую-то эскалацию с днем выборов. Трудно разобраться в их фантазии, но они на это могут пойти: на нечто такое, что будет дискредитировать оппозицию – раз, и второе, чтобы создать, усилить миф о том, что война – это реально.

– Я имела в виду, будет ли у оппозиции, а может, у Запада какой-то компромат, который мог бы сыграть роль «веников» в отношении «Грузинской мечты»?

Паата Закареишвили: Запад не работает с компроматом, это не их цель, это неприемлемо. Вот посмотрите: даже перед выборами они стараются не вводить какие-то серьезные санкции, им нужен честный, настоящий, чистый результат выборов, что люди голосовали на основании своих ценностей, а не под влиянием извне. Чего не делает Россия. Россия наоборот старается влиять, а Запад хочет знать, с кем, с каким обществом, демократическим или нет, с какими гражданскими ценностями имеет дело. Поэтому они даже санкции не вводят, которые могли бы ввести, это было бы понятнее. Я уверен, что Запад не будет поддерживать оппозицию какими-то, скажем так, материалами.

А у оппозиции тоже очень мало чего. Может быть какая-то будет информация, но этими материалами всегда владеет Россия, Россия публикует. Она имеет [доступ] к глобальному, скажем так, наблюдению, записям и так далее, и Россия может передать какие-то материалы именно против оппозиции, это более вероятно и возможно…

– И последний вопрос, Батоно Тенгиз. Встречи Саломе Зурабишвили с оппозицией – какую роль они сейчас играют, для чего они, могут что-то изменить?

Тенгиз Пхаладзе: Честно говоря, я не слишком хорошо осведомлен о всех этих встречах. Могу сказать одно: если это поможет консолидации оппозиции, в таком случае это, естественно, пойдет на пользу, приведет к сплоченности оппозиционного фронта. Поэтому посмотрим, чем все это закончится, и насколько у политических субъектов, которые участвуют в этом процессе, будет способность найти консенсус. Потому что если мы говорим о том, что при победе оппозиции неизбежно коалиционное правительство, в таком случае, естественно, такое взаимопонимание, если оно будет продемонстрировано до выборов, будет серьезным плюсом в копилку оппозиции.

Подписывайтесь на нас в соцсетях

• Facebook
• Telegram
• Instagram
• X (Twitter)
• Youtube